سیاست‌ها برای رشد ملی باشد نه رضایت مقطعی مردم

 حمید شجاعی: اگر از ابتدای انقلاب تاکنون مواضع مسئولان را مرور کنیم این مساله همواره در بیان آنها در هر مقطعی بوده که باید رضایت مردم در حوزه اقتصادی، معیشتی و رفاهی فراهم شود، اما این مسائل به اندازه‌ای که در پشت تریبون‌های مختلف بیان شد جنبه عملی به خود نگرفت. ناکارآمدی‌ها از یکسو و رو شدن برخی مفاسد اقتصادی، مالی و اداری و تبعیض در حوزه‌های مختلف بیانگر این مساله هستند که برای برون رفت از این شرایط باید سیاست‌ها، رویکردها و حتی ساختارها تغییر کند. نسل امروز دیگر نسل اول انقلاب نیست، لذا در بهترین حالت منافع ملی را دوشادوش منافع شخصی پیش می‌برد، اما هر جا منافع شخص اش تامین نشد از منافع دیگر چشم خواهد پوشید. از این رو لزوم رضایتمندی مردم در حوزه‌های مختلف برای حاکمیت امری ضروری است. این رضایتمندی نیز ایجاد نخواهد شد مگر با تغییر در سیاست‌های کلی و رویکردها در سیاست داخلی و سیاست خارجی. برای بررسی نوع مطالبات و نحوه تامین آنها «آرمان» با سید مصطفی هاشمی طبا معاون رئیس جمهور در دولت سازندگی و نامزد انتخابات دوازدهم ریاست جمهوری گفت‌وگو کرده که ما حصل آن را می‌خوانید.

برخی معتقدند که در چهل سالگی انقلاب باید تغییر یا اصلاحاتی در ساختارها و سیاست‌ها صورت بگیرد، با این دیدگاه ارزیابی شما از دستور مقام معظم رهبری برای اصلاح ساختاری چیست؟

اینکه مقام معظم رهبری فرمودند که باید تغییراتی در ساختارها انجام شود هنوز مشخص نیست که به چه معناست، چون اگر کشوری بخواهد ساختار خود را تغییر یا اصلاح کند باید به اصلاح قانون اساسی خود رجوع کند. لذا به‌نظر نمی‌آید منظور اصلاح ساختار کشور باشد و چون که خطاب ایشان‌ آقای لاریجانی رئیس مجلس بوده بعید است که نظرشان قانون اساسی باشد. حال خود آقای لاریجانی باید منظور را درک کرده باشند و تشریح کنند که منظور از ساختار چیست؟ درک ما از ساختار یک کشور قانون اساسی است که در حقیقت تعیین می‌کند چه کسی چه کاره است، چه حدود قدرتی دارد و سیاست‌های اصلی کدام است. با فعالیت آقای لاریجانی به نظر نمی‌آید که به این معنا ساختار قابل تغییر باشد چون وی رئیس مجلس است. مگر اینکه آقای لاریجانی بخواهند برخی از قوانین را اصلاح کند مثل وزارتخانه‌های ادغام شده‌ای که باید تفکیک شوند یا... بنابر این این بخش مبهم است. اما اینکه کلا در چهل سالگی انقلاب باید چه‌کار کنیم و چه تغییراتی بدهیم اول باید مساله خود را روشن کنیم که مشکل چیست که بخواهیم تغییری حاصل شود. اگر آنگونه که برخی از ائمه جمعه وافراد اشاره می‌کنند که وضع معیشت مردم را بهتر کنیم این سخنی بسیار روبنایی است که وابسته به بسیاری از سیاست‌های مختلف کشور است. در حال حاضر با توجه به تحریم‌های آمریکا و سیاست خارجی ما تقریبا امکان پذیر نیست که بخواهیم معیشت مردم را سریع ارتقا و بهلود بخشیم. مساله‌ای که احساس می‌کنم تعیین کننده است، مساله محیط زیست، آب و آینده کشاورزی کشور است که در رأس مشکلات کشور قرار دارند و باید اصلاح شوند. اگر ما مساله خود را تعریف نکنیم هیچ راه حلی برایمان قابل دسترسی و طراحی نیست.

بسیاری معتقدند که برآیند عملکردی برخی دستگاه‌ها در مجموع نشانگر ناکارآمدی آنهاست و باید تغییرات یا اصلاحاتی در آنها صورت پذیرد؛ از دیدگاه شما اصلاح شکلی می‌تواند میزانی از کارآمدی را به وجود آورد یا اینکه باید به لحاظ محتوایی اصلاحاتی داشته باشیم؟

من معتقد به تغییر در هیچ یک از این حوزه‌ها نیستم، چراکه وقتی امری آزمایش نشده معلوم نیست که اگر از لحاظ ساختاری اتفاقی بیفتد برای کشور مفید باشد، لذا چیزی نیست که بتوان آن را تغییر داد. ضمن اینکه خودم به لحاظ تخصصی متخصص تشکیلات هستم، اما معتقدم سیاست‌های یک کشور بیشتر از ساختارهای آن می‌تواند تاثیرگذار باشد. معتقد به این نیستم که وزارتخانه‌ها، سازمان‌ها یا دستگاه‌های ما ضعیف هستند بلکه این برداشت عدم کارآمدی از آنها به این دلیل است که وظایف آنها تعریف نشده است. بنابر این سر درگم هستند که چه‌کار باید انجام دهند. یکی از اصول مدیریت این است که مدیر کار را برای زیر دستانش تعریف کرده و آنها را به وظایف شان آشنا نماید. الان در کشور ما وظایف خیلی از سازمان‌ها مشخص نیست. از این جهت اگر بخواهم بگویم که برای کشور چه چیزی مفید است باید سیاست‌های خود را تغییر دهیم، اما سیاست‌ها زمانی تغییر می‌کند که ما تعریف درستی از مسائل‌مان داشته باشیم. اگر می‌خواهیم راجع به مسائل اقتصادی بحث کنیم باید بگوییم که دوست داریم این اقتصاد چگونه باشد. لذا بر اساس آنچه مطلوب است بقیه سیاست‌ها را منطبق کنیم. اگر می‌خواهیم کشوری باشیم که اقتصاد بین‌المللی داشته باشیم،GNP کشور افزایش پیدا کند و مردم از مواهب مختلف بیشتر بهره‌مند شوند، یکی از عوامل اصلی آن سیاست خارجی ماست. یعنی اگر بخواهیم در این جهت گام برداریم باید روابط خود را با کشورهای مختلف از جمله آمریکا بهبود ببخشیم. اگر ما بر انقلابی بودن خود پا فشاری کنیم و براینکه سیاست‌های فعلی ادامه پیدا کند و FATF و اینگونه مسائل نیز تصویب نشود، بدین معنی است که اقتصادی بسته ، درون گرا و غیرقابل ارتباط با کشورهای خارجی خواهیم داشت. بنابراین باید ببینیم چه توقعی از اقتصاد داریم و براساس توقعات، سیاست‌های خود را کنترل کنیم. اینکه برخی روی بهتر شدن معیشت مردم تاکید دارند با سیاست خارجی فعلی ما و با موضع‌گیری‌های خارجی نسبت به کشورمان تعارض دارد که همه مردم و مسئولان باید دقیق با این موضوع روبه‌رو شوند.

در محافل عمومی مطالبات جامعه مشخص و بیان می‌شود و نشان می‌دهد که باید برای تحقق مطالبات مردم چه سیاست‌هایی در عرصه‌های داخلی و خارجی اتخاذ شود؛ اینکه با این وجود رویکردهای خلاف آن مشاهده می‌شود چه تاثیری بر جامعه خواهد داشت؟

اولا من نمی‌توانم بگویم که خواست مردم چیست. ابتدا باید بانک اطلاعاتی از خواست مردم در سراسر کشور با نمونه‌های نسبتا قابل توجه و تحقیق میدانی ایجاد شود و مردم نیز دقیق مطالبات خود را بیان کنند یا اینکه بگوییم چون نمایندگان مجلس نمایندگان مردم هستند آنها چه می‌گویند. نکته اول که انجام نشده و دوم افرادی که در مجلس هستند یا جرأت ندارند، یا با مردم در ارتباط نیستند. لذا حرف خود را می‌زنند و شعارهایی می‌دهند که معمولا عملی هم نیست. یعنی پشت تریبون قرار گرفته و می‌گویند معیشت بهتر، زندگی بهتر و شعارهای سیاسی داخلی و خارجی را نیز به صورت تندروانه مطرح می‌کنند و از طرف دیگر می‌خواهند که رفاه و آسایش و وفور در جامعه ایجاد شود. آقایان در عمل دچار پارادوکس‌های اینچنینی نیز هستند. نمی‌توانم زبان مردم باشم و خواست مردم را بازگو کنم . هر کسی هم ممکن است که از ظن خود یار مساله‌ای شود. نکته اینجاست که هر کسی می‌گوید مردم چنین خواستی دارند در حالی که معلوم نیست چنین خواستی را مردم داشته باشند. گرچه شاید بخشی از جامعه چنین خواستی داشته باشند. لذا همه چیز در رودربایستی در جریان است و مسائل خیلی عریان مطرح نمی‌شود که بتوان راه حل‌های مربوطه را پیدا کرد.

از ابتدای انقلاب تاکنون سخنان بسیاری در خصوص رفع فقر، تبعیض و رسیدگی به محرومان بیان شده، اما طی 4 دهه در عرصه عمل به موفقیت‌های قابل توجهی دست نیافتیم این عدم توفیق را ناشی از چه مسائلی می‌دانید؟

اتفاقا معتقدم که همه مسئولان از ابتدای انقلاب در فکر رفاه مردم بودند و سطح متوسط زندگی در جامعه نیز بالارفته است. در کمتر کشوری گازرسانی سراسری ، برق رسانی گسترده و شبکه‌های بهداشتی در این حد در اختیار مردم قرار گرفته است. منتها توقعات مردم روز افزون است؛ مثلا اکنون همه دوست دارند در شهرشان از نظر بهداشتی بهترین امکانات دندانپزشکی، سی تی اسکن، ام،ار،ای و بهترین جراحان باشند که چنین چیزی ممکن نیست. بالاخره شما در انگلیس هم بخواهید به مسائل مردم توجه کنید می‌بینید که خیلی مسائل پیچیده‌ای در مقابل مردم قراردارد. اشکال قضیه همان بحث تور ماهیگیری و ماهی است. در این سال‌های متمادی مسئولان سعی کرده‌اند که به مردم ماهی بدهند نه ماهیگیری آموزش دهند، در حالی که نتیجه این مساله در درازمدت این می‌شود که عده‌ای در شرایط بسیار ناجور کوله بری کنند و در زمستان از کوره راه‌های پربرف با مشقات فراوان کسب روزی نمایند. این رویه بدین معناست که ما در ایجاد اشتغال، سرمایه گذاری در جامعه موفق عمل نکردیم. در حالی‌که معتقدم مسئولان دلسوزانه برای مردم کار کرده و ثروت کشور را نیز با همین دلسوزی‌ها برای مردم هزینه کرده‌‌اند. این مساله به نوعی همان سیاست‌ پوپولیستی است که تقریبا همه دولت‌ها انجام دادند. پخش یارانه نیز بدترین نوع سیاست‌های دلسوزانه است. البته ما به آب، برق، گاز و یارانه می‌دهیم. آن بخشی که مردم محروم استفاده می‌کنند مثلا برخی خانواده‌‌ها یک یخچال یا چراغ مصرف دارند باید با آنها مساعدت شود، اما برای کسی که در شب 70 چراغ در خانه روشن می‌کند اصلا این نوع سیاست‌ها قابل تحمل نیست. یارانه نقدی موجب شده که محرومان ما سرجای خود بمانند و کمکی که به آنها می‌شود خیلی کمتر از آن است که بتوان وضع زندگی‌شان را بهبود بخشید. اکنون بودجه‌ای که دولت اختصاص داده همان است و فرقی نکرده با اینکه تاکنون 6 هزار میلیارد تومان کسری بودجه داشتیم و پنهان‌ها نیز در جای خود قرار دارد، برای سال آینده نیز کسری بودجه بسیار بیشتر خواهد بود. در حالی‌که دولت پولی که در می‌آورد را باید بتواند خرج کند نه اینکه از جاهای مختلف با عدد و رقم پول جور کند و در آخر نیز با کسری بودجه مواجه شود. به نظر من تغییر این سیاست‌ها ولو اینکه در کوتاه مدت فشاری به مردم وارد می‌شود به شرطی که چشم انداز صحیح و مناسبی داشته باشد، ضروری است.

در طول دهه‌های گذشته با توجه به رشد و پیشرفت در حوزه‌های مختلف، فاصله قشر پایین و بالای جامعه کمتر نشده است، از دیدگاه آسیب شناسانه این مساله را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من معتقدم گروه‌های خاصی به سبب رانت‌های موجود به تحول و رشد در زندگی می‌رسند. مثلا ملک گران می‌شود و افرادی که ملک دارند اوضاعشان دگرگون می‌شود یا رانت‌های اطلاعاتی و ارتباطی به‌وجود می‌آید که افراد از آن طریق پولدار می‌شوند. مشکل ما این است که با هرکسی به نحوی پولدار می‌شود یک جور برخورد می‌کنیم در حالی که باید ببینیم افراد چگونه زندگی می‌کنند و اگر قرار است مالیاتی اخذ کنند دقت شود. مثلا اکنون اگر خانه کسی گران شود سودی ببرد اصلا از او مالیات نمی‌گیرند در حالی‌که اگر کسی کارخانه‌دار باشد انواع و اقسام فشار‌های اقتصادی از تامین اجتماعی، مالیات، تغییر نرخ ارز برای وی به‌وجود می‌آید. چنین نابسامانی‌هایی در مسائل رسیدن به رفاه در جامعه در جریان است که خیلی ساده اجازه می‌دهیم که برخی از رانت‌ها استفاده کنند و پولدار شوند. البته بازهم می‌گویم که به قیمت هزینه کردن از ثروت مملکت سطح زندگی عموم نیز تغییر پیدا کرده و بهتر شده است .

به عنوان یکی از باتجربه‌های نظام معتقدید چه میزانی از رضایتمندی مردم در حوزه‌های مختلف طی 4 دهه اخیر تامین شده است؟

اساسا معتقدم که هرگز رضایتمندی مردم حاصل نمی‌شود، برای اینکه هر کسی یک پله جلوتر برود نیاز به پله‌های دیگر دارد. افراد سرمایه‌دار بسیاری می‌شناسم که ناراضی اند و بالاخره از نارضایتی مالی به نارضایتی فرهنگی یا سیاسی اتفاق می‌افتد. منتها اکنون تبلیغات طوری است که همه فلش‌ها را سمت آقای روحانی و دولت گرفته‌اند. گرچه خودم انتقاداتی به دولت دارم، اما معتقدم که از مجموعه مسئولان ما دولت و آقای روحانی بیش از همه درصدد بهبود وضع مردم هستند، اگر نمی‌شود بخشی به سیاست‌های خودشان و بخش دیگر به آنچه در اختیار آنها نیست، بستگی دارد. اما تبلیغات به نحوی است‌که برخی از گروه‌های دلواپس طوری برخورد می‌کنند که آنهایی که رضایت نسبی دارند نیز ناراضی شوند. کلا اکنون در جوامع اروپایی نیز می‌بینیم که به دولت اعتراض می‌کنند و ناراضی ا‌ند. نارضایتی حد و اندازه ندارد و اصلا نمی‌توان صددرصد رضایت حاصل کرد. بنابراین کافی است تبلیغات طوری باشد که مردم نارضایتی خود را بروز دهند. اکنون از هر آدمی پرسیده شود ناراضی است، اما باید پرسید که از چه چیزی ناراضی است و چه مرحله ای را نتظار داشته که اکنون راضی نیست، اساسا آنچه که آنها می‌خواهند در جامعه ممکن نیست. ضمن اینکه من به کل سیاست‌هایی که در کشور در جریان است و بیشتر در جهت راضی کردن مردم نه در جهت ارتقای کشور منتقد هستم. الان ژاپن یا هر کشوری که به توسعه رسیده با اینکه تولید ناخالص ملی آنها ده‌ها برابر ماست و در تجارت خارجی بسیار موفق هستند، اما زندگی مردمشان از زندگی مردم ما پایین‌تر است. در ژاپن اکثر مردم هنوز در خانه 30 متری زندگی می‌کنند و متوسط تغذیه روزانه و امکان گردش روزانه آنها کمتر از قاطبه مردم کشور ما است. آنها سعی کردند ثروت‌های خود را در ارتقای کشور متمرکز کنند، اما ما همه ثروت‌های کشور را می‌خوریم و بدون بهبود زیربناهای تولیدی و درآمدی دوست داریم همه چیز داشته باشیم. در کشوری مثل ژاپن بحث سیاست مطرح نیست، چرا که وقتی دولتی انتخاب می‌کنند مطیع عملکردهایش هستند. در جامعه خودمان نیز همین‌طور است و مدیریت ایده‌آل وجود ندارد. مردم کسی را انتخاب می‌کنند و او نیز کارهای خود را انجام می‌دهد چون نمی‌تواند به تک‌تک خواسته‌‌های مردم پاسخ دهد. لذا دولت و مجلس بر اساس توانایی‌هایی که دارند آنچه را فکر می‌کنند درست است، انجام می‌دهند. معلوم نیست اگر مردم کسی را انتخاب کردند او حتما در پی‌ تحقق خواست مردم باشد، چرا که اگر همواره پیگیر مطالبات مردم باشد هرگز به جایی نخواهد رسید.

در چهل سالگی انقلاب برخی تحلیلگران معتقدند که برای آینده‌ای روشن باید به مقابله هدفمند با فساد و گلوگاه‌های آن پرداخته شود. این مبارزه از کدام سطح باید کلید بخورد؟

این مساله بسیار لازم است و حتما باید از مسئولان شروع شود و شفاف باشد. مثلا در فضای مجازی گفته می‌شود که شخصی فلان چیز را دارد و فلان چیز را به‌دست آورده است. خوب باید مسئولان این مسائل را شفاف بیان کنند. اینکه می‌گویند پسر فلانی در فضای مجازی فلان کار را می‌کند، قوه قضائیه باید برای این کار جواب داشته باشد. وقتی جواب نمی‌دهند مردم نیز می‌گویند که لابد این حرف‌ها راست است. بلکه شفافیت اعلام نظر، روشن بودن کار به‌خصوص در مورد مسئولان کشور لازم و ضروری است. اینهمه شایعه شده و می‌گویند که فلان‌کس سلطان فلان چیز است، اما کسی نمی‌گوید که هست یا نیست که اگر هست با او برخورد کنند و اگر نیست تبرئه شود و مردم آگاه شوند که شخص مورد نظر یا داماد وی سلطان نیست، یا انحصار واردات برای فلان شخص هست یا نیست ؟ نمی‌شود این مسائل گفته شود و مسئولان هم گوش خود را بگیرند و خود را به راه دیگر بزنند. لذا باید موضع بگیرند که این حرف‌ها درست است یا غلط. هنوز معلوم نشده که چه کسی مقصر داستان تخلف چند هزار خودروی وارداتی در وزارت صمت است و چه کسی امضا کرده؛ فقط گفتند که یک عده را گرفتیم. اینها باید روشن شود، که البته برای پیشرفت اقتصادی کشور کافی نیست و کل سیاست‌ها باید هماهنگ باشد.

برخی معتقدند که یکی از مشکلات جامعه شکاف نسلی میان نسل انقلاب و نسل جدید است؛ اساسا برای اینکه دشمن با استفاده از ابزارهای روزآمد خود این شکاف را پر نکند، باید چه رویکردهایی اتخاذ شود؟

من فکر می‌کنم برای کسانی که در انقلاب بودند ایده‌آل‌ها متفاوت بوده و همه یک جور فکر نمی‌کردند. همه متفق القول بودند که حکومت پهلوی برود، اما توافقی برای اینکه چه کسی بیاید نبود و ایده‌آل افراد خیلی باهم تفاوت داشت. مگر آقای مهندس بازرگان خود انقلابی مستمر نبود که بعدها نیز نخست وزیر شد. اما آیا ایده‌آل انقلابی آقای بازرگان با سایر افراد یکسان بود؟ پس اینگونه نیست که همه یکسان فکر کنند. اکنون نیز همینطور است، معلوم نیست اصولگرا، اصلاح‌طلب و میانه‌ها چه می‌گویند. البته میان جوانان و افراد مسن همیشه اختلاف نظر بوده و اینگونه نیست که افرادی که آن زمان انقلاب کردند امروز نیز همان تفکرات را داشته باشند؛ چون خیلی از این افکار دچار استحاله شده است. بنابراین خیلی نسبت به اینکه شکاف نسلی وجود دارد، باور ندارم. از همه اینها که بگذریم وضع کشور به لحاظ سرزمینی خوب نیست./آرمان