به‌روز شده در: ۲۷ خرداد ۱۳۹۷ - ۱۳:۰۸
کد خبر : ۲۵۷
تاریخ انتشار : ۰۹:۱۲ - ۲۷ شهريور ۱۳۹۶ - 2017 September 18
در مصاحبه‌ای با ادوارد اسنودن افشاگر، او از زندگی اش در روسیه، و قدرت دستگاه‌های اطلاعاتی صحبت کرد و گفت که نبردش علیه سامانه مراقبت‌های همه جانبه دولت‌ها به چه شکل ادامه خواهد یافت.
روند داشتن یک مصاحبه با ادوارد اسنودن، مسیری طولانی است. برای اشپیگل، این روند یک سال پیش شروع شد، و در این مدت مکاتبات متعددی با وکلای او در نیویورک و برلین صورت پذیرفت. سرانجام تمام این‌ها منجر به این شد که چهارشنبه دو هفته پیش در سوئیت هتلی در مسکو که مشرف به میدان سرخ بود، او را ملاقات کنیم.

به گزارش فرادید به نقل از اشپیگل، کارمند ۳۴ ساله پیشین اطلاعات آمریکا، که سامانه مراقبت در سطح جهانی توسط آژانس امنیت ملی آمریکا (ان اس ای) را فاش نموده بود، جایی در پایتخت روسیه زندگی می‌کند. از زمانیکه او به این افشاگری‌ها دست زده است، دولت آمریکا (کشور زادگاهش) از او با عنوان یک دشمن یاد می‌کند. در این مدت، او به نمادی از مدافعان آزادی‌های مدنی و همچنین مردی فراری تبدیل گشته است. در این حین، مشکلات گرفتن مصاحبه با اسنودن سخت‌تر نیز شد، زمانیکه او به علت سرماخوردگی مصاحبه را به تعویق انداخت. در پایان، اسنودن به مصاحبه آمد – در حالیکه بسیار فروتن به نظر می‌رسید و به طرز عجیب و غریبی در مصاحبه خوش بین بود، مصاحبه‌ای که بیش از ۳ ساعت به طول انجامید.

اشپیگل: آقای اسنودن، شما چهار سال پیش در اتاق هتلی در هنگ کونگ، یک پیام تصویری ارسال کردید. این آغاز بزرگترین درز داده‌های اطلاعاتی در تاریخ بود. امروز، ما در اتاق هتلی در مسکو نشسته ایم. شما قادر به ترک روسیه نیستید، چرا که آمریکا حکم به دستگیری شما داده است. در همین حال، ماشین مراقبت‌های جهانی سرویس‌های اطلاعاتی کماکان به کار خود ادامه می‌دهند، شاید سریع‌تر از همیشه. آیا واقعا ارزش اش را داشت؟

اسنودن: بله ارزش اش را داشت. نگاه کنید که اهداف من چه بودند. من سعی در تغییر قوانین یا آرام کردن این ماشین نداشتم. شاید بهتر بود که می‌داشتم. منتقدانم می‌گویند که من به حد کافی انقلابی نبودم. اما آن‌ها فراموش می‌کنند که من تولید همان سامانه هستم. من بر روی همان میز‌ها کار کردم، من آن افراد را می‌شناسم و هنوز مقداری به آن‌ها ایمان دارم، به این معنی که این سرویس قابل اصلاح شدن است.

اشپیگل: اما امروز آن افراد تو را به عنوان بزرگترین دشمن خود می‌بینند.

اسنودن: نبرد شخصی من در رابطه با سوزاندن ان اس‌ای یا سی آی‌ای نبود. من حتی فکر می‌کنم که آن‌ها واقعا ایفاگر نقش مفیدی در جامعه هستند زمانیکه خود را محدود به تهدید‌های به راستی مهم می‌کنند که با آن‌ها مواجه هستیم و همینطور زمانیکه دخالت‌های سرزده خود را به حد اقل ممکن برسانند. ما بر روی مگس‌های که بر روی میز شام نشسته اند، بمب اتم نمی‌اندازیم. هر کسی متوجه این مساله است، جز آژانس‌های اطلاعاتی.

اشپیگل: چه چیزهایی بدست آوردی؟

اسنودن: از تابستان ۲۰۱۳، مردم از چیزهایی با خبر شدند که تا پیش از آن اطلاعات ممنوعه محسوب می‌شدند. اینکه دولت آمریکا می‌تواند از طریق حساب جی میل شما به همه چیز دست پیدا کند، و اگر آمریکایی نباشید، مثلا آلمانی باشید، آن‌ها حتی برای اینکار نیاز به حکم نیز ندارند. شما اجازه ندارید که بین شهروندان خود و دیگر شهروندان تبعیض قائل شوید زمانیکه ما از برقراری تعادل میان حقوق اولیه صحبت می‌کنیم. اما در روندی افزایشی، نه تنها آمریکا، بلکه دیگر کشور‌ها نیز در حال دست زدن به این اقدام هستند. من می‌خواهم که به مردم این شانس را بدهم تا خود تصمیم بگیرند که این خط کجا باید کشیده شود.

اشپیگل: شما این مراقبت‌های گسترده را مغایر با قانون خواندید. اما تا آنجایی که می‌دانیم، تا امروز حتی یک نفر از اشخاصی که مسئول این داستان بوده اند به زندان نیفتاده اند.

اسنودن: به این خاطر است که من آنرا قانون مخفی می‌نامم. این گونه فعالیت‌های ان اس‌ای غیر قانونی است. در یک جهان نظامند، اشخاصی که مسئول این برنامه‌ها بودند می‌بایست که زندانی شوند. ما در حال صحبت از موارد بی شماری از نقض قانون هستیم که در یک نمونه پارلمان آلمان، مغایرت این اعمال را با اصل ۱۰ قانون اساسی جمهوری فدرال آلمان تایید کرد ...

اشپیگل: ... که حق سرویس‌های اطلاعاتی در در دسترسی به تماس‌های تلفنی، ایمیل، مراسلات پستی، و ارتباطات افراد را محدود می‌کند.

اسنودن:، اما به جای مجازات، به جای استعفا، به جای تغییر در انجام این گونه فعالیت‌های جاسوسی، تنها چیزی که حاصل شد، قانونی جدید از جاسوسی بود.

اشپیگل: آیا شما غافلگیر می‌شوید چنانچه متوجه شوید که آژانس اطلاعات برون مرزی آلمان، بی ان دی، نخست وزیر اسرائیل را تحت مراقبت داشته یا ۴۰۰۰ "کلیدواژه" را مختص جاسوسی اهداف آمریکایی خود پایه گذاری کرده بوده است؟

اسنودن: من متاسف می‌شوم، نه غافلگیر. دقیقا به مانند همین داستان در آلمان، فرانسه نیز این گونه است و این رویه در دیگر کشور‌ها نیز وجود دارد. تمامی دولت ها، زمانیکه به موضوعاتی مانند جاسوسی اقتصادی، دستکاری دیپلماتیک و نفوذ سیاسی می‌رسند، تنها می‌خواهند که قدرت بیشتری داشته باشند.
 

از اشپیگل بخوانید:


اشپیگل: هدف اصلی از این گونه نظارت ها، جلوگیری از انجام حملات بر ضد کشورهای ماست. در اصل، هیچ اشکالی ندارد.

اسنودن: ما هیچ مدرکی نداریم که ثابت کند که این میزان گسترده از برنامه‌های نظارتی، باعث متوقف شدن حملات تروریستی شده اند. اما اگر شما نمی‌توانید به ما نشان دهید که گروه‌های تندرو به لطف این اقدامات کشف شده اند و کماکان این اقدامات را ضروری می‌دانید، پس چر اینطور است؟ به این دلیل است که این اعمال، فوق العاده جالب در دیگر زمینه‌های جاسوسی هستند. مانند شنود تماس تلفنی بین کوفی عنان و هیلاری کلینتون ...

اشپیگل: ... که بی ان دی انجام داد.

اسنودن: این ضبط صدا، شاید هیچ کمکی به پایان حملات بی شمار تروریستی نکرد.

اشپیگل: پس، چه تفاوتی میان بی ان دی و ان اس‌ای وجود دارد؟

اسنودن: مهمترین تفاوت در میزان بودجه است. این واقعا نوعی از قابلیت‌ها را دیکته می‌کند. اما آلمان قابلیت‌های فوق العاده‌ای دارد، زیرا این کشور به نوعی در مرکز شده و به لحاظ جغرافیایی از امتیازات بسیار زیادی برخوردار است، مانند اینترنت نکسوس DE-CIX در فرانکفورت. این مانند شکار یک ماهی درون یک بشکه است. مهم نیست که تو چقدر ناوارد هستی، مهم نیست که چقدر فقیری، چرا که تنها کاری که باید بکنی این است که شیشه‌ای را داخل یک بشکه بکنی و زمانیکه آنرا بالا می‌آوری، ماهی را درون شیشه می‌بینی.

اشپیگل: مقامات آلمانی ادعا می‌کنند که بدون ان سی‌ای یا سی آی ای، ناشنوا و نابینا هستند.

اسنودن: به قطع آلمان نمی‌تواند مانند آمریکا سالی ۷۰ میلیارد دلار خرج برنامه‌های اطلاعاتی اش بکند. اما آلمان کشوری ثروتمند است. در سال ۲۰۱۳، آن‌ها در حدود نیم میلیارد یورو خرج بی ان دی کردند. حال بیش از ۳۰۰ میلیون یورو علاوه بر آن خرج بی ان دی می‌کنند. زمانیکه شما آنرا با این واقعیت تلفیق می‌کنید که نظام آموزشی عمومی آلمان در حال حاضر یکی از بهترین‌های جهان است، به روشنی متوجه می‌شوید که یک پایه فنی بسیار با استعداد در آلمان وجود دارد.

اشپیگل: در برلین، کمیسیون تحقیقات ان اس‌ای در مجلس، سه سال و نیم بر روی همکاری‌های بین ان اس‌ای و بی انی دی به تفحص پرداخت. در گزارش نهایی بیان شده است که شما به عنوان شاهد فرا خوانده نشده اید (مساله‌ای که در ابتدا این گونه نبوده است)، زیرا در میان دیگر دلایل، تقاضای پناهندگی از آلمان جزئی از شرایط شما بوده است.

اسنودن: این دروغ است. من هیچ گاه پناهندگی را جزو شرایط خود مطرح نکرده ام. فکر نمی‌کنم که در صحبت‌های من اصلا کلمه از پناهندگی وجود داشته است.

اشپیگل: پس چگونه این واقعیت را توضیح می‌دهید که در همه جا گزارش شده بوده است؟

اسنودن: سیاست. حزبی که اکثریت کمیسیون تفحص را شامل می‌شد برای مطرح جلوه دادن خود، سعی کردند که با منع ورود من به آلمان، کاخ سفید را ساکت نگه دارند. اما همانطور که طی ماه‌های پس از آن، پرده از اقدامات نظارتی بر مردم سراسر جهان، شامل مردم آلمان، برداشته شد، این جایگاه به طرز فزاینده‌ای از محبوبیت افتاد و تحقیق و تفحص را اجتناب ناپذیر نمود. در این مرحله، اردتدوکس‌های سیاسی اکثریت را تشویق می‌کردند تا با تدوین راهکاری، مانع از بر ملا شدن چیزهایی شوند که بسیار شرم آور تلقی می‌شدند، در حالیکه به طور همزمان نشان داد عمل کردن به وعده‌ها به کاخ سفید از بالاترین قوانین آلمان هستند. اصلا مهم نیست که درباره آن‌ها چه فکر می‌کنید، سیاستمداران محق نیستند، و من حدس می‌زنم که تنها توجیه در قبال آن نتایج ناپسند این بود که بیان دارند که ما چاره دیگری نداشتیم. در نتیجه آن‌ها بحث تقاضای پناهندگی را از خود ساختند. تاریخ نگاران ممکن است که تحت تاثیر قرار نگیرند، اما برای مقطع زمانی فعلی چاره ساز است؛ و عبارتی که به دفعات در سیاست امروز شاهدش هستیم، "برای مقطع زمان فعلی" تن‌ها چیزی است که نگرانش هستیم.

اشپیگل: کمیسیون چه چیزهایی از شما آموخته است؟ اسنادی که شما فراهم کردید، چندی است که منتشر شده اند.

اسنودن: می‌دانم که آن‌ها تصور می‌کنند که من تنها یک مدیر سیستم بوده ام. این درست که من در حین سابقه کاری ام، در بسیاری از مواقع مدیر سیستم بوده ام، اما این تمام آنچه که من انجام داده ام، نبوده است. طی آخرین شغلی که در هاوایی داشتم، در تمام طول روز کار من این بود که با استفاده از ایکس‌کی‌اسکور، هکر‌های چینی را رصد کنم. ایکس‌کی‌اسکور برنامه‌ای بود که آلمان‌ها نیز از آمریکا گرفتند و آن‌ها نیز از آن استفاده می‌کنند.
 

تصویر روی جلد مجله اشپیگل در تاریخ 4 نوامبر 2013 که به درخواست پناهندگی ادوارد اسنودن از آلمان پرداخته است
 
اشپیگل: شما بخش‌های از گزارش نهایی کمیسیون تحقیق و تفحص را خوانده اید. نظر شما چیست؟

اسنودن: همه ما امید زیادی داریم که این یک محصول قابل اطمینان باشد، که این یک تحقیق واقعی باشد. اما گزارش احزاب اکثریت ناامید کننده است. این گزارش مانند یک تمرین نوشتاری خلاقانه برای آن‌ها بود. مردم آلمان بابت سیاست‌های مراقبتی آنها، خشمگین بودند، در نتیجه آن‌ها نیاز داشتند که در این رابطه کاری انجام دهند. اما این آن چیزی نبود که من فکر می‌کردم که احزاب مخالف، قهرمان وار سعی در انجام آن داشتند، به این معنی که در جستجوی آنچه که رخ داده باشند، افراد را وادار به قبول مسئولیت کنند، و فعالیت‌های سرویس‌های اطلاعاتی را در قالب قانون شکل دهند. در عوض، این سیاستمداران گفتند: بیایید از شدت سخت گیری قانون کم کنیم تا آن‌ها دیگر از قانون تخطی نکنند.

اشپیگل: استعفا‌های زیادی به گوش ما رسید.

اسنودن: اصلا. فکر می‌کنم که ما به عنوان یک جامعه رشد چشمگیری داشته ایم – ما از ریاضی و علم در جهت محدود کردن سوء استفاده‌های دولتی استفاده می‌کنیم.

اشپیگل: شما از رمز گذاری ارتباطات ما صحبت می‌کنید.

اسنودن: جیمز کلپر، مدیر سابق اطلاعات ملی آمریکا، قبل از بازنشستگی گفت که من پذیرش رمزنگاری را به مدت ۷ سال تسریع بخشیدم. قصد او توهین بود، ولی من از آن با عنوان تعریف و تمجید یاد می‌کنم. ما شاهد حرکات رو به جلو در این زمینه هستیم، مانند پذیریش رمزگذاری سرتاسر که دیگر به صورت پیش فرض در آمده است – شما حتی دیگر نیاز ندارید که به آن فکر کنید. پیش از ۲۰۱۳، بسیاری از سایت‌های خبری حتی نمی‌دانستند که رمزگذاری چه هست. حال تقربیا بیتشر کارمندان مصمم خبری قادر به رمزگذاری هستند.

اشپیگل: اما تروریست‌ها نیز از رمزگذاری استفاده می‌کنند.

اسنودن: هنگامی که شما سه تروریست را در یک شهر دارید، یکی از آن‌ها از لپ تاپ استفاده می‌کند و توسط پهپاد کشته می‌شود، دیگری از تلفن همراه استفاده می‌کند و توسط پهپاد کشته می‌شود. کسی که تن‌ها پیام‌های خود را که بر روی یک کاغذ نوشته شده اند، از طریق پسر عموی خود به عنوان یک پیک بر روی یک موتورسیکلت ارسال می‌کند هرگز توسط پهپاد کشته نمی‌شود. آن‌ها به راحتی بر اساس مشاهدات و شنیده‌های خود می‌توانند که تصمیم درست را اتخاذ کنند. آن‌ها به مجله اشپیگل نیازی ندارند، آن‌ها نیاز ندارند که من به آن‌ها بگویم که چه کاری انجام دهند و چه کاری انجام ندهند.

اشپیگل: آیا شما حداقل تایید می‌کنید که بعضی از اطلاعاتی که منتشر شده اند باعث کمک به جنایتکاران و دولت‌های بی رحم شده اند، به این معنی که آن‌ها متوجه شده اند که آژانس‌های اطلاعاتی چگونه عمل می‌کنند؟

اسنودن: نه، این دقیقا بر مبنای ادعای دولت‌ها است. اساس آن‌ها برای طبقه بندی این اطلاعات این است که اگر آن‌ها فاش شوند، باعث آسیب خواهند شد. من برنامه‌های ناهار را از یک کافه تریا که به عنوان فوق سری طبقه بندی شده بود، فرستاده ام. شوخی نمی‌کنم.

اشپیگل: اما فایل‌ها شامل اسرار واقعی، برنامه‌ها و تکنیک‌ها نیز بودند.

اسنودن: من در سال ۲۰۱۳ به این مساله پرداختم. الان در سال ۲۰۱۷ هستیم و آن‌ها هیچ گاه ضرری را نشان نداده اند با وجود اینکه از طرف کنگره مورد پرسش واقع شده اند و با وجود اینکه بیش از ۲ سال به تحقیق در این رابطه پرداخته اند. حتی مایکل راجرز، مدیر ان اس ای، گفت: دنیا به آخر نرسیده است، ما کماکان کارمان را انجام می‌دهیم. بله، یک اختلال بود، اما زندگی ادامه دارد.

اشپیگل: چرا دیگر افشاگران دیگری مانند شما پیدا نمی‌شوند؟ آیا آن‌ها از این می‌ترسند که عاقبتشان به روسیه ختم شود؟

اسنودن: یک پاسخ بدبینانه برای این سوال وجود دارد. افراد تصور می‌کنند که در صورت دستگیری، عواقب وخیمی در انتظار آنهاست. اما یک پاسخ خوش بینانه نیز وجود دارد. رخداد‌های سال ۲۰۱۳ باعث شدند که سرویس‌های امنیتی محتاط‌تر شوند – چرا که ممکن است آن‌ها گزینه بعدی باشند.

اشپیگل: ما اعتقاد داریم که نسخه بدبینانه، به واقعیت نزدیک‌تر است.

اسنودن: تصور می‌کنم که ترکیبی از هر دوی آنهاست. فقط نگاهی به فایل‌های والت ۷ که ویکیلیکس منتشر کرده، بکنید. این یک افشای بی سابقه از اطلاعات بسیار حساس بود، که به روشنی از خود سرورهای سی آی‌ای فرستاده شده بود. پس از ماه ها، هنوز هیچ کسی دستگیر نشده است. دو نکته هست که باید از این مساله فرا بگیریم: اول، اینکه کماکان افشای سرویس‌های اطلاعاتی بسیار آسان است؛ و دوم، از آنجاییکه من هیچ دخلی در انجام این کار نداشته ام، طبیعتا افراد دیگری وجود دارند که دست به این گونه افشاگری‌ها می‌زنند.

اشپیگل: فایل‌ها افشا شده توسط شما، دیگر جدید نیستند و چند سالی از درز آن‌ها می‌گذرد. آیا امروز، به غیر از ارزش تاریخی، ارزش دیگری دارند؟

اسنودن: سامانه اطلاعاتی تقریبا به مانند گذشته است. مساله تن‌ها این است که سازوکار اساسی را بدانید که برای جاسوسی بر روی افراد بی گناه مورد استفاده قرار می‌گیرد، و اینکه توسط آن‌ها بتوانید این سامانه را اصلاح کنید. در نتیجه چالش اصلی این است که چه چیزی در ادامه می‌آید و چگونه می‌توان با آن برخورد کرد.
 
| "آژانس‌های اطلاعاتی" چطور "سوژه" خود  را رصد می‌کنند؟

اشپیگل: و؟ چه چیزی در ادامه می‌آید؟

اسنودن: دولت‌ها در حال درک این مساله هستند که نظارت‌های گسترده واقعا کارساز نیستند. آن‌ها در حال ترک نظارت‌های گسترده و رجوع به آنچه که آژانس‌های اطلاعاتی امید دارند که اکسیر شفابخش جدید باشد، هستند: هک کردن. اما این یک هک کردن گسترده است و به واقع آن هک کردنی که نیست که معمولا از آن یاد می‌کنند. ما شاهد این مساله در از بین بردن بازار دارک نت و دیگر عملیات مشترکی که توسط اتحادیه اروپا و آمریکا انجام شده است، بوده ایم.

اشپیگل: پس، در حال حاضر همه چیز حول کرک کردن رمز گذاری‌ها می‌چرخد؟

اسنودن: نه، درباره کرک کردن رمز گذاری‌ها نیست – آژانس‌ها سعی دارند که رمز گذاری‌ها را دور بزنند. آن‌ها به دنبال نقاط ضعیف دستگاه هایی هستند که شما از آن‌ها استفاده می‌کنید تا بتوانند قبل از آنکه نوشته‌های خود را رمزگذاری کنید، آن‌ها را ببینند. کاری که آن‌ها در واقع انجام می‌دهند، این است که کنترل یک وبسایت را در دست می‌گیرند، آنرا آلوده به بدافزار می‌کنند، و زمانیکه شما از آن وبسایت بازدید می‌کنید، به خاطر مثلا، دریافت یک لینک، هک می‌شوید. سپس آن‌ها کنترل کامپیوتر یا تلفن شما را در دست می‌گیرند. شما پولش را پرداخته اید، اما آن‌ها از آن استفاده می‌کنند. من فکر می‌کنم که این راهکار تا به الان، بسیار بهتر از نظارت‌های گسترده است.

اشپیگل: چرا؟

اسنودن: مراقبت‌های گسترده به طرزی باورنکردنی ارزان بود. این شیوه به نوعی رایگان، نامحسوس، و مداوم عمل می‌کرد – و به واقع هیچ راهکار دفاعی در مقابل آن وجود نداشت به جز استفاده از طرح‌های رمزگذاری. حمله کردن به مرورگرها، تلفن‌ها و کامپیوتر ها، راهکار بسیار گرانی است.

اشپیگل: اما شما، خودتان همین چند دقیقه پیش گفتید که کمبود منابع مالی، مشکل اصلی برای سرویس‌های اطلاعاتی نیست.

اسنودن:، اما حتی آن‌ها نیز نمی‌توانند همیشه از این شیوه برای جاسوسی کردن از تمام مردم جهان استفاده کنند. رویکرد جدید در مسیر خوبی، زندگی را برای آژانس‌های اطلاعاتی سخت کرده است. این رویکرد، یک انضباط طبیعی ایجاد کرده است که آن‌ها را وادار به تصمیم گیری می‌کند: آیا واقعا از لحاظ مالی ارزش اش را دارد که من از این شخص جاسوسی کنم؟ به عنوان نمونه، می‌توان به یک گروه جهادی‌ اشاره کرد که از یک بسته رمزگذاری با نام " اسرار المجاهدین" – وابسته به هواداران القاعده – استفاده می‌کردند. این از جمله چیزهایی است که آن‌ها بهتر است به پیگیری آن بپردازند، زیرا اگر شما اسرار المجاهدین را نصب کنید، احتمالا جزئی از مجاهدین هستید. این طور نیست؟
 
منبع: اشپیگل

ترجمه: فرادید

مترجم: امیر درودیان


ارسال نظر
نام:
ایمیل:
* نظر: