تاریخ انتشار: ۲۴ خرد ۱۳۹۴

مشکلاتی که تنها به این دلیل ایجاد شده است که دولت یک بخش ١٠ درصدی از حاکمیت بوده و به عنوان صدای دوم در کشور شنیده می‌شود. صدای اول صدای اصولگرایان است که بیش از ٩٠ درصد از کانون‌های قدرت را در دست دارند، یا با آنها همسو هستند. طبیعی است که این دولت هر […]

مشکلاتی که تنها به این دلیل ایجاد شده است که دولت یک بخش ١٠ درصدی از حاکمیت بوده و به عنوان صدای دوم در کشور شنیده می‌شود. صدای اول صدای اصولگرایان است که بیش از ٩٠ درصد از کانون‌های قدرت را در دست دارند، یا با آنها همسو هستند. طبیعی است که این دولت هر روز مورد هجمه اصولگرایان به خصوص اصولگرایان افراطی و تندرو قرار بگیرد. اصولگرایان تندرو خواستار این هستند که همه نظام و حاکمیت را در دست داشته باشند و به کمتر از صد‌درصد رضایت نداده و نمی‌دهند.

احمد خرم

به گزارش گذارنیوز  باید به این مساله توجه کرد که این حداقلی که در دست صدای دیگر انقلاب است و به عنوان صدای دیگر جامعه شنیده می‌شود چگونه با انتقادات تخریبی مواجه نشود. ما قبلا این تک‌صدایی را تجربه کردیم. تک صدایی که باعث شیوع فساد می‌شود. دیدید که در دولت‌های نهم و دهم هر مساله  سیاسی و از سیاسی به امنیتی تبدیل می‌شد. در حالی که یک حاکمیت با تکیه زدن بر چارچوب‌های دموکراسی باید به عکس این قضیه عمل کند. یعنی مساله امنیتی را به سیاسی و سیاسی را به اجتماعی تبدیل کند. این نکته‌ای است که باید به آن توجه کرد. شما به عنوان اعضای رسانه به‌خوبی این مورد را درک می‌کنید. قبل از دولت روحانی فضا بسیار بسته بود حتی بسیاری از خبرنگاران احضار می‌شدند اما با روی کار آمدن دولت روحانی این فشار کمتر شد.
    اما مشکلی که در این بین وجود دارد، در‌مورد واکنش‌هایی است که روحانی در‌برابر منتقدان دارد. واکنش‌هایی که اعتراضات خیلی‌ها را ایجاد کرده و اعتقاد دارند که روحانی برخلاف آنچه می‌گوید که از انتقاد حمایت می‌کند آن را نمی‌پذیرد. پس چگونه می‌توان ضعف‌های دولت را با انتقاد بیان کرد؟
من فکر می‌کنم دولت روحانی اگر ضعف‌هایی دارد حتما باید گفته شود، اما با ارایه راهکار حل معضلات. روحانی هم قایل نیست که انتقادی نباید از دولت صورت بگیرد بلکه قایل به این است که انتقاد بشود و نقادی وجود داشته باشد اما با راهکار حل مشکل نه به قصد تخریب. کسی که راهکاری را ارایه کرد دیگر نمی‌توان نام آن را بهانه‌گیری یا تخریب گذاشت. در این مسیر فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان که یک صدای درون جامعه و اصولگرایان معتدل که صدای دیگر جامعه هستند باید پرقدرت جلو بیایند  .
    اما شاهد هستیم که این نقدها نه‌تنها صورت اصلاح گرایانه به خود نمی‌گیرد بلکه هر‌روز شیوه‌ای جدید و افراطی‌تر به خود می‌گیرد. مانند همین رفتارهای دلواپسان که از بزرگ‌ترین انتقادکنندگان علیه دولت هستند و البته بدون ارایه هیچ راهکاری تجمعاتی را در گوشه و کنار کشور برگزار می‌کنند. دولت در برابر این گروه چه عکس‌العملی می‌تواند داشته باشد؟
عامل اصلی جسورتر شدن دلواپسانی که شروع به تخریب دولت کردند و با تندروی‌های خود تاکنون کشور را دچار مشکل کرده و خواهند کرد، کم‌توجهی اصولگرایان به تخریبی است که این افراد یا گروه‌ها به دولت وارد می‌سازند. هرچند اصولگرایان معتدل معتقدند به اینکه تندروی به مصلحت کشور نیست ولی سکوت کرده‌اند و واکنش خیلی مثبتی در مقابل تندروی‌ها ندارند. این یکی از نکاتی است که تاکنون توجه زیادی به آن نشده است. پاسخ تندروی‌ها را که نباید فقط اصلاح‌طلبان بدهند. نباید فقط شخص روحانی بدهد. بلکه از درون جناح اصولگرا کسانی‌که این خطر را حس کردند که تندروی تمام دستاوردهای کشور را بر باد خواهد داد باید وارد عمل شوند. همان‌طور که در گذشته قطعنامه‌های تحریمی کاغذپاره تلقی و هر روز فشار بر کشور زیادتر شد و اما همه سکوت کردند. الان می‌توان گفت که تا این تاریخ میلیارد‌ها دلار به کشور لطمه وارد شده آن هم لطماتی که قابل محاسبه است. یک سری لطمات وارد شده که قابل محاسبه نیست. به هر ترتیب با دامن زدن به اختلافات و تحریک کردن قدرت‌های دنیا علیه کشورمان و اجماع جهانی آنها، صدمات زیادی به کشور ما وارد شد که بخش قابل محاسبه آن رقم فوق است. هر‌کسی بحثی دارد که کمتر از این مقدار خسارت به کشور وارد شده حاضر به مناظره با وی هستم. سوء‌مدیریت نیز سر جایش قرار دارد. حیف سرجایش و میل هم سر جایش قرار دارد. هرچند معتقدم که حیف بیت‌المال بیشتر از میل آن در هشت سال دولت نهم و دهم است که از داخل آن اختلاس‌های چندهزار میلیاردی و پرونده‌های متعددی که در دست دستگاه قضایی و اطلاعاتی کشور است بیرون می‌آید که تازه به یکی دو تا از آنها رسیدگی کرده‌اند. من خاطرم هست زمانی که آقای پورمحمدی، رییس سازمان بازرسی کل کشور بودند در مصاحبه‌ای چهار ماه بعد از رو شدن پرونده سه هزار میلیارد تومانی گفتند که «بیش از صد پرونده مشابه این پرونده در سازمان بازرسی موجود است» اما تا الان دو پرونده هم ندیدیم. اینها مسائلی است که بر اثر یک خط شدن و یک صدا شدن کشور بروز کرد. زمانی‌که در دولت اصلاحات بودیم وزارت اطلاعات و دستگاه قضایی موافق دولت نبودند. بدنه وزارت اطلاعات بعدها هماهنگ با دولت شد. در زمانی که مساله قتل‌های زنجیره‌ای مطرح شد آن موقع مشخص شد که بدنه اطلاعات دچار چه گرفتاری‌هایی شده است. ما در دولت اصلاحات و سازندگی از این مسائل نداشتیم. یعنی اختلاس‌ها و رشوه‌ها بسیار محدود بود. یادم هست که یک نفر مبلغ ۵٠٠ هزار تومان داده بود که ارزیابی زمینش را زودتر انجام دهند، این مساله آنچنان صدا کرد. معاون اقتصادی وزیر اطلاعات وقت با من صحبت می‌کرد و می‌گفت که ما یکی از وزارتخانه‌هایی که تحت مراقبت و کنترل شدید داریم راه و ترابری است، که تاکنون نیم درصد فساد هم در این وزارتخانه ندیدیم. اصلا این بحث‌ها نبود. کسی که کوچک‌ترین فساد را داشت، رسوای عالم می‌شد. اما در حاکمیت تک‌صدایی دیدیم که چه مسائلی بروز کرد. مسائلی که ما را به این حقیقت می‌رساند که تا چند دولت دیگر هم باید عقوبت زمان احمدی‌نژاد را پس بدهیم. دولت اصلاحات با توجه به اینکه تمام دستگاه‌های نظارتی مخالفش بودند دنبال کوچک‌ترین خطا بودند که دولت اصلاحات را رسوای جهان کنند.
    اشاره کرده‌اید که دولت بخشی از حاکمیت است و به عنوان صدای دوم مطرح می‌شود و صدای اول دست اصولگرایان است. جدای از مجلس شورای اسلامی که دولت قانونا نمی‌تواند دست به ترکیب آن بزند و آن را از تک‌صدایی خارج کند، اما مساله‌ای که می‌توان بر دولت خرده گرفت مساله انتصاب استانداران و فرمانداران است. حال در مورد استانداران تا‌حدودی وضعیت بهتری حاکم است اما در مورد فرمانداران وضعیت نگران‌کننده است. کسانی که مسوولان اجرایی انتخابات پیش‌رو هستند اما با بی‌تدبیری، از دولت گذشته باقی مانده‌اند و همچنان هم سیاست‌های دولت گذشته را اجرا می‌کنند. اینجا نباید گفت که کم‌کاری از خود دولت است نه فرضی که به عنوان صدای دوم برای آن در نظر گرفته شده است؟
بله این‌گونه هست اما این تغییرات باید همان اول کار دولت صورت می‌گرفت. تغییر نیروی مدیر کشور باید زودتر انجام می‌شد و در سه، چهار ماه اول باید عملکرد دو دولت قبل که ضربات سنگینی را به کشور زد برای مردم توضیح داده می‌شد. اما متاسفانه در این مساله تاخیر شد. اگر در همان ماه‌های اول این کار انجام می‌شد در این صورت از مردم می‌شد توقع داشت که واقعیات را بپذیرند. ولی از چهار ماه که گذشت، اگر هم انتقادی می‌شد مردم حق داشتند که بگویند اصلا دولت گذشته خرابکار و بحران‌آفرین، اما ما شما را انتخاب کردیم که این وضعیت را درست کنید، پس حالا درست کنید. این توقع از دولت وجود داشت. بعد از آن هشت سالی که دولت نظر مردم را با یارانه دادن و پول پخش کردن و… جلب به خود کرده بود، روی کار آمدن چنین دولتی، باید برای مردم رو می‌شد و افراد مدیر در مواضع کلیدی کشور به سرعت تغییر می‌کردند. دولت یازدهم، دولت دیگری بود. اگر قرار بود مردم به ادامه دولت قبلی رای دهند که الان آقای جلیلی رییس‌جمهور بود. هرچند از اطلاعاتی که در دست است در سطح استانداران تغییرات خوب دیده می‌شود و تا حدود ٨٠ درصد تغییر صورت گرفته اما در بدنه استان‌ها یعنی فرمانداران که تعداد نزدیک به ۴٨٠ شهرستان هستند این تغییرات شکل نگرفت. کسانی که نقش‌آفرین اول در انتخابات هستند یعنی کسانی که معتمدین محلی از سوی آنها انتخاب می‌شوند و کنترل و نظارت بر‌عملکرد صندوق‌ها نیز بر عهده آنهاست، همچنان از گذشته باقی مانده‌اند و بعضا از این شهرستان به شهرستان دیگر گمارده شده‌اند. من فکر می‌کنم با این وضعیتی که پیش آمده و اگر تجدیدنظر نشود، وزن تندروهای اصولگرا از اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس بیشتر خواهد شد. هرچند تاکنون پیش‌بینی می‌شد که اکثریت مجلس از اصولگرایان معتدل و اصلاح‌طلبان شکل بگیرد ولی این نگرانی وجود دارد که اگر روند همچنان ادامه یابد و تغییراتی صورت نگیرد اکثریت صندلی‌های پارلمان را اصولگرایان تندرو به خود اختصاص خواهند داد.
    دولت در زمان پیش روی باقیمانده تا انتخابات می‌تواند دست به تغییر بزند؟
فکر می‌کنم دیگر برای تغییرات خیلی دیر شده، باید خیلی زودتر کارها انجام می‌شد. الان برنامه روز- ساعت انتخابات تا روز انتخابات تهیه شده و دیگر تغییرات به این سادگی صورت نخواهد پذیرفت. این وضعیت در نتیجه انتخابات تاثیر خواهد گذاشت پس باید به هر ترتیب دولت فکری کند. یا بازرسی وزارت کشور را قوی‌تر کند یا یک بازرسی ویژه از سوی ریاست‌جمهوری سازماندهی کند. به نظر می‌رسد اگر این امر در زمان انتخابات اجرایی شود و مورد توجه قرار بگیرد تا تخلفی صورت نگیرد می‌تواند راهگشا باشد. تنها اکتفا به نظارت شورای نگهبان و بازرسی وزارت کشور نشود. این انتخابات بسیار حساس هست. یعنی ممکن است نتیجه‌اش آخرین دوره دولت را رقم بزند. یعنی دوره دوم که همه روسای جمهوری ایران آن را داشتند و معمولا هر کس رییس‌جمهور می‌شد مجلس بعد از ریاست‌جمهوری را هم هماهنگ با خود داشت ممکن است این دوره دیگر این سنت ادامه پیدا نکند. اما اگر این هماهنگی صورت نگیرد، نتیجه مصیبت‌باری ایجاد خواهد کرد.
    بحث دیگری که درباره دولت مطرح می‌شود معطوف شدن توجهات دولت به مساله سیاست خارجی است. در اینکه حل این مساله آنقدر حایز اهمیت است که دو سال از وقت قانونی دولت را بگیرد شکی نیست اما غفلت از مسائل سیاست داخلی انتقاداتی را به دولت متوجه ساخته است. آیا دولت نمی‌توانست به تناسب مسائل سیاست خارجی به مسائل سیاست داخلی نیز توجه می‌کرد؟
در مساله سیاست خارجی به نظر من دولت خوب عمل کرده و تا جایی‌که می‌توانسته همت خود را صرف این امر کرده تا در حوزه خارجی مشکل و مساله‌ای نداشته باشد و می‌توان گفت موفقیت‌های خوبی به دست آورده است. کمترین موفقیت این بود که در نخستین حرکت به غربی‌ها توانست بفهماند که به دنبال حل مساله است. یعنی اعتمادی بین گروه١+۵ و ایران ایجاد کرد که این خود باعث شد اجماع جهانی علیه ایران شکسته شود. این خیلی مهم است. معتقدم در همان شش ماه اول استقرار دولت، اجماع شکسته شد. یعنی یکی از اهداف جدی که کشور ما به آن رسید و در واقع دولت یازدهم آن را به ارمغان آورد شکسته شدن فضای جهانی علیه ایران بود. گام بعدی حل مساله تحریم بود. با برخوردهایی که دولت گذشته در سیاست خارجی داشت به خصوص در دولت دهم که با موضع خصمانه و این تفکر که مساله برد و باخت است، اینکه ما تلاش کنیم ببریم و آنها هم تلاش کنند نبازند که این خود تقابلی را ایجاد می‌کند. این موضوع توسط دولت شکسته شد. پس این باور که دولت در مسائل خارجی توفیق یافته بر کسی پوشیده نیست. چارچوب و خط قرمزها هم رعایت شد. به طوری که رهبری انقلاب هم در چند وقت پیش حرکت تیم مذاکره‌کننده را تایید کردند اما شاهد بودیم که درست یک هفته بعد از تایید رهبری، دلواپسان و تندروهای اصولگرا خلاف این امر موضع گرفتند. شاید مساله‌ای را که دلواپسان دنبال می‌کنند این است که رفع تحریم به زمان بعد از انتخابات مجلس بیفتد تا موفقیت دولت در نتیجه انتخابات تاثیرگذار نباشد. به نظر می‌رسد همین خط در حال دنبال شدن است. اما تصمیم اوباما مبنی بر اینکه اگر کنگره تصویب کند که تحریم‌ها منتفی نشود وتو خواهم کرد، نشان می‌دهد که دولت اوباما در فرصتی که در پیش رو دارد قصد دارد که ماجرا به نفع امریکا و ایران فیصله پیدا ‌کند. با مشکلاتی که در منطقه وجود دارد مانند لشگرکشی عربستان به یمن و بحران‌آفرینی‌های داعش که اوضاع را بحرانی کرده‌اند، امریکا دنبال این است که در نقطه هدف نهایی١۶ میلیون بشکه نفت را از عراق و ٨ میلیون بشکه نفت را از عربستان خارج کند. پس برای اینکه این مساله را برای خود و غرب تسهیل کند می‌خواهد آرامشی در منطقه برقرار شود و اگر درگیری‌هایی هم وجود دارد قابل کنترل باشد. بنابراین باید مسائل خود با ایران را حل کند. این تصمیم عاقلانه‌ای است که گرفته شده است. تاکنون اهرم تمامی فشارها تحریم بوده و اینکه گفته می‌شود دولت تمام وقت به فکر حل مساله هسته‌ای بوده و مساله سیاست داخلی را رها کرده این‌گونه نیست. تحریم‌ها به بسیاری از مسائل داخلی گره خورده بود و حل آن در واقع تلاش دولت برای حل معضلات سیاست داخلی و اجرایی کشور نیز محسوب می‌شود. کشور در تحریم آسیب جدی دید و باید هرچه سریع‌تر جمع شود.
    با توجه به اینکه رفته‌رفته به پایان ضرب‌الاجل تعیین شده برای رسیدن به توافقی جامع می‌رسیم، تجمعاتی را از سوی دلواپسان در نقاط مختلفی شاهد هستیم. به نظر شما این تحرکات اجازه می‌دهد که تلاش‌های دولت یازدهم به نتیجه‌ای برسد؟
اینها فقط قصد دارند که این موفقیت دولت را به بعد از انتخابات مجلس بکشانند. می‌خواهند برگ برنده دولت و جریان اجتماعی موافق دولت وجود نداشته باشد. ولی دولت در مسیری که  گام برداشته استوار است.
    اما همین موضوعی که در مورد عدم توجه کافی به حل مسائل داخلی از سوی دولت که البته شما به عنوان کم‌کاری دولت ارزیابی نمی‌کنید، وجود دارد، نگرانی از تزلزل در پایگاه اجتماعی را ایجاد کرده است. این نگرانی را می‌توان با پیروزی دولت در عرصه سیاست خارجی برطرف کرد؟
بله حتما. رفع مضیقه‌هایی که تحریم برای مردم ایجاد کرده است می‌تواند بخش عمده نگرانی‌ها از تضعیف پایگاه اجتماعی دولت را رفع کند. نقطه آغاز تحریم سنگین ایران از سال ٨٨ و ٨٩ آغاز شد. در ٨٩ مهم‌ترین برنامه دولت اجرایی شدن هدفمندی یارانه‌ها بود. مجموع این تحریم‌ها به‌علاوه سوء مدیریت و هدفمندی یارانه به شکل و شیوه بد و عوامفریبانه باعث شد که اسکناس دلار و یورو در پهنه جامعه کمیاب شود. در واقع اجازه ورود این اسکناس‌ها به داخل کشور داده نشد. من آن موقع خدمت آقای هاشمی رسیدم و گفتم که تحریم بانک مرکزی چه آثار جبران‌ناپذیری دارد. یکی از این آثار این بود که ما هفتگی پالت‌های دلار و یورو و درهم امارات را با هواپیمایی جمهوری اسلامی و ماهان وارد کشور می‌کردیم که این مقدار توسط بانک مرکزی و شعبات این بانک و صرافی‌ها به صورت ارز آزاد توزیع می‌شد. در جلسه با ایشان گفتم امریکایی‌ها می‌خواهند جلوی ورود اسکناس به کشور را بگیرند. گفتم شما شاهد بودید که یک هفته امریکایی‌ها از ورود اسکناس به کشور جلوگیری کردند و یک مرتبه دلار ٣٠٠ تومان افزایش قیمت یافت. گفتم که این تستی هست که امریکایی‌ها کردند تا اثرات نیامدن اسکناس دلار به کشور و تاثیر آن در بازار داخلی و کاهش ارزش پول ملی محک زده شود. جواب هم گرفتند. دلار از ١٠٢٠ تومان به ١٢۵٠ تومان رسید. یک ساعت به ١٣٠٠ رسید و بعد با ورود اسکناس دلار به قیمت ١٠۵٠ تومان بازگشت. نتیجه اینکه بر اثر تحریم و هدفمندی یارانه‌ها و سوءمدیریت در اداره کشور بود که دلار تا بالای سه هزار تومان رسید و تثبیت شد. در حقیقت ارزش پول ملی کشور و تمامی دارایی و اموال مردم به یک سوم کاهش یافت.
    برگردیم به پایگاه اجتماعی. خیلی‌ها اعتقاد دارند که هر چه دولت به جلوتر حرکت می‌کند پایگاه اجتماعی خود را از دست می‌دهد. همان طور که پایگاه اجتماعی خاتمی نخبگان بودند، در دوره روحانی نیز به همین صورت است اما لایه‌های زیرین جامعه همچنان طرفدار احمدی‌نژاد هستند و این خطر که دوباره احمدی‌نژاد به روی صحنه بیاید خیلی زیاد است. نظر شما چیست؟ دولت تا الان پایگاه اجتماعی خود را از دست نداده؟
فکر می‌کنم اگر دولت در تحریم موفق شود این احتمال کمرنگ می‌شود. اما آنچه که به این گمانه‌زنی‌ها دامن می‌زند، ترکیب کابینه است. معتقدم که به جز چهار یا پنج وزیر بقیه تحت تاثیر حملات تندروها به بی‌تصمیمی یا کند تصمیمی دچار شده‌اند. یعنی ملاحظه‌کار شدند. حتی آن وزرایی هم که خوب کار می‌کردند و می‌کنند آنها هم با احتیاط بیشتری کار می‌کنند. با این وضعیت فضایی که ایجاد شده اصلا خوب نیست. دولت فقط باید مقداری با دل و جرات بیشتر و استفاده از امکاناتی که در اختیار دارد مسائل جامعه را حل کند. مشکل اول امروز جامعه ما تورم نیست، اگر دو سال پیش بود امروز نیست. امروز مشکل اساسی مردم رکود و به تبع آن بیکاری است. در هر خانه‌ای یک یا دو یا چند فارغ‌التحصیل بیکار وجود دارد که دچار افسردگی می‌شوند و اگر دولت نتواند مساله اشتغال را به سرعت در دو سال آینده حل کند پایگاه اجتماعی خود را از دست خواهد داد. هنوز نمی‌توان گفت که از دست رفته است اما می‌توان گفت لب مرز قرار دارد.
    در زمان باقیمانده چه راهکاری برای بهبود وضعیت می‌توان به دولت ارایه کرد؟
معتقدم که راهکارهای خوبی داریم تا کشور را از رکود تورمی خارج کنیم. درست است که رکود و تورم، ناشی از عملکرد سوء دولت‌های گذشته و اعمال تحریم است اما آقای روحانی در زمان نشستن بر کرسی ریاست‌جمهوری عنوان کرد که طرح‌های صد روزه‌ای دارندکه به نتیجه می‌رسد. دولت به‌طور کامل نشد اینکار را انجام دهد اما راهکارهای متعددی برای فعال کردن جامعه وجود داشت. مثلا در مورد مسکن مهر. هرچند درست است که مسکن مهر یک کار اشتباهی بود البته نه اساس این طرح، بلکه تامین منابع آن و شیوه انجام کار اشتباه بود. تامین منابعی که از سپرده بانک‌های عامل نزد بانک مرکزی که برای کنترل تورم بود انجام گرفت. آن هم به مبلغ ۵٠ هزار میلیارد تومان که از دولت گذشته مورد استفاده قرار گرفت. البته معتقدم دولت روحانی هیچ راهی نداشت، در طول این دوسال مسکن مهر را جمع کند. این کار را هم توسط بخش خصوصی باید انجام می‌داد. اما برهم زدن ساختار احداث مسکن مهر که از مشارکت بین بانک مسکن و متقاضی و سازنده در دولت احمدی‌نژاد خارج شد و به ساختار متقاضی، سازنده، بانک مسکن و دولت به‌جای بخش خصوصی رسید کار کاملا اشتباهی بود. طرح مسکن مهر هرچقدر بیشتر و طولانی‌تر شود نمره‌ای منفی برای دولت محسوب می‌شود. مثلا در پروژه‌های زیربنایی همچون بزرگراه‌ها، فرودگاه‌ها وراه‌آهن می‌شد منابعی را برای به انجام رساندن آن تخصیص داد. دولت یکی از کارهایی را که می‌تواند انجام دهد و بخشی از رکود حاکم بر جامعه را حل کند به خصوص جامعه صنعت احداث، این بود که به‌جای دادن بودجه برای ساخت، پول را در بانک‌ عامل سپرده‌گذاری می‌کرد و از همان طریق تسهیلات ارایه دهد. یعنی عنوانی که به آن ال‌سی ریالی می‌گویند که در سال ٨٢ در موادی از قانون بودجه آمده بود بعد به صورت قانون دایمی درآمد اما هرگز اجرا نشد. شیوه‌ای که امریکایی‌ها هم از آن استفاده کردند و در طول ١٠ سال کل راه‌ها و فرودگاه‌ها، راه‌آهن و سدها را ساختند. اما ما در ایران ٩٠ سال است که جاده و راه آهن می‌سازیم و اگر به همین منوال پیش رویم ١١٠ سال دیگر هم طول می‌کشد تا شبکه راه‌ها و راه‌آهن کشور کامل شود. در این مدت هم که یک سری نقاط دیگر جمعیت و فعالیت ایجاد می‌شود که باید به آنها نیز متصل بود. به هر ترتیب می‌گویم دولت می‌توانست و الان هم می‌تواند که بعضی از گره‌ها را باز کند تا مردم نفس راحتی بکشند.
    در این صورت پایگاه اجتماعی حفظ می‌شود؟
حفظ که هیچ، تقویت هم می‌شود.
    اصلاح‌طلبان چقدر حامی دولت روحانی هستند؟ با توجه به اینکه کم و بیش انتقاداتی نیز از این جریان بر روش‌های اجرایی دولت وارد می‌شود، چقدر می‌توان امیدوار بود که همچنان پشت  دولت  می‌ایستند؟
مطمئن باشید اصلاح‌طلبان حامی تمام‌قد روحانی هستند و ایشان باید روی حمایت اصلاح‌طلبان حساب ویژه‌ای باز کنند. یعنی جمع جبری عملکرد روحانی نزد اصلاح‌طلبان مثبت است. انتقاد دارند اما کارهای خوب انجام گرفته شده بیش از ضعف‌های دولت است و این برای اصلاح‌طلبان مطلوب است. دستاورد خوبی است و فکر می‌کنم اگر نقد درستی از بخش بخش دولت شود و راهکار ارایه شود، ظرف یک سال آینده دولت می‌تواند در جایگاه بهتری در ذهن جامعه قرار بگیرد.
    این عزم در دولت دیده می‌شود؟
بالاخره باید دولت را حساس کرد. دولتی که گرفتاری‌هایش بی‌حد و حصر است، ممکن است در مسائل اساسی کشور در موردی هم غفلت کند.
    یکی از حوزه‌های مهم مربوط به سیاست داخلی، مسائل اجتماعی است. مسائلی که شانه به شانه مسائل اقتصادی حرکت کردند و با رشد منفی اقتصادی خود نیز روند نزولی را در پیش گرفتند. در این زمینه دولت چگونه عمل کرده است؟
مسائل اجتماعی گرفتاری‌های زیادی را برای دولت ایجاد کرده است. که این هم نتیجه کم‌تحرکی جامعه و رکودی است که در سنوات گذشته پیش آمده است. رکود و بیکاری به‌شدت ناهنجاری‌های اجتماعی را گسترش می‌دهند. توزیع غیرعادلانه یارانه‌ها یکی از موارد مهمی است که باعث شد به این ناهنجاری‌ها دامن زده شود. معتقدم حداقل چهار دهک جامعه محتاج این یارانه‌ها نیستند. یعنی چیزی نزدیک به ٣٢ میلیون نفر.
    دولت می‌تواند بدون بروز مشکلاتی اقدام به حذف این گروه از افراد کند؟
خیلی راحت. بالاخره این جراحی باید یک بار انجام شود حال هر لطمه‌ای هم که می‌خواهد به دولت وارد شود. یک عده‌ای که دست‌شان به دهان‌شان می‌رسد چه نیازی به هر نفر ۴۵ هزار تومان دارند. ما خوب نتوانستیم مردم را توجیه کنیم. خوب نتوانستیم نظر آنان را جلب کنیم. شما در امریکا هم این مقدار پول را دردست هر کسی بگذارید رد نخواهد کرد. این خاصیت بشر است. خشت اول را دولت نهم کج گذاشت ولی نمی‌شود که تا ثریا کج رفت. باید یک جایی برگردیم به جای اول و کجی را ترمیم کرد، در این قضیه به نظرم بیش از حد احتیاط می‌شود .
    شاید دلیل این احتیاط دولت را هجمه‌های مخالفین دانست. کافی است که کوچک‌ترین خبری در مورد حذف یک گروه از دریافت‌کنندگان یارانه منتشر شود، آن وقت اعتراضات به دولت بیش از پیش افزایش می‌یابد.
دلیلش هرچه می‌خواهد باشد، اما تنها چاره از بین رفتن بخش عمده‌ای از ناهنجاری‌ها در جامعه، ایجاد عدالت با حذف یارانه‌های از میانه قشر متوسط به بالاو برگشتن این درآمدها به چهار دهک آخر جامعه و دادن سهم تولید از یارانه‌ها است. در این صورت است که می‌توان وضعیت آنها را ترمیم و تولید را فعال و رکود راکاهش داد.
    اشاره به توجیه مردم توسط دولت داشتید ولی انتقادی که باز به دولت وارد می‌شود تیم رسانه‌ای دولت است. به نظر می‌رسد دولت خیلی نمی‌تواند این ارتباط را با مردم برقرار کند.
درست است. صدا و سیما که دست دولت نیست، حتی به مدت یک ساعت در ماه. دستیابی به رسانه‌های مجازی هم که برای همه ممکن نیست. اینقدر مردم گرفتار هستند که جز نخبگان و دانشگاهیان کسی وارد سایت‌های سیاسی و اجتماعی نمی‌شود. دنبال سرگرمی هستند تا فراموش کنند چه وضعیتی دارند. دولت از طریق نماز جمعه‌ها، صدا و سیما، سازمان تبلیغات و مساجد در محلات می‌تواند تبلیغ کند که متاسفانه هیچکدام را در دست ندارد. معتقدم دولت در این زمینه کاملا مظلوم است و مردم باید به دولت حق بدهند که امکانات ناچیزی برای توجیه مردم در اختیار ندارد.
    چه نمره‌ای به دو سال عملکرد دولت می‌دهید؟
١۵
    دلیل ضعف دولت را در کدام موارد می‌دانید؟
تنگناها به علاوه احتیاط و محافظه‌کاری و عدم انتخاب افرادی که اهل عمل هستند و البته فشار مجلس که به سادگی و خیلی راحت نمی‌توان جلوی آن مقاومت کرد. کشور وقتی در مسیر توسعه هست و هنوز به توسعه نسبی کامل نرسیده احتیاج به تصمیم‌گیران شجاع دارد که ببرند و به جلو بروند. امیدواریم که شجاعت نه فقط در بیانات آقای روحانی بلکه در تصمیم‌گیری‌های رییس‌جمهور و کابینه‌اش دیده شود.
دو سال گذشت از آن شبی که خاموشی نداشت. از شوق مردمی که تا صبح شادی خود را با هم تقسیم ‌می‌کردند. از آن روزی که چشم به قاب تلویزیون دوخته و نام حسن روحانی را با ١٨ میلیون رای در صدر آرای شمارش شده دیدند. روحانی با تمامی شعارها و وعده‌های خود پیروز انتخاباتی شد که مردم را برای «تغییر» به پای صندوق‌های رای کشاند؛«تغییراتی» که کم‌کم در صحنه سیاسی کشور و خصوصا در عرصه سیاست خارجی بسیار مشهود شد. دولت استقرار یافت، انتقادات هم شروع شد. با هر گام دولت، مخالفان هم گام برمی‌داشتند اما این دولت بود که مصمم‌تر از گذشته بر آرمان‌هایی که با مردم بست، پایبند ماند. دو سال گذشت و کشور در آستانه توافقی جامع قرار گرفت که ثمره رویش نهال اعتدال در عرصه جهانی بود. اینک و در دو سالگی دولت، کارنامه تدبیر و امید زیر ذره‌بین قرار دارد. دولت نیمی از مسیر را طی کرده است، اما همچنان انتقاداتی بر او وارد است؛ انتقاداتی از تفکیک عرصه خارجی و داخلی. سیاست خارجی پر فروغ و سیاست داخلی پر افول؛ تفکیکی که به مذاق خیلی از حامیان دولت هم خوش نیامد. در این میان هستند اصلاح‌طلبانی که هرچند همچنان خود را حامی تمام‌قد روحانی می‌خوانند؛ اما نگرانند. نگران از تعلل دولت در تغییراتی که در حوزه سیاست داخلی انتظار می‌رفت. در سالی که انتخابات مجلس دهم را پیش رو داریم، این نگرانی‌ها بی‌جهت هم نیست. احمد خرم یکی از اصلاح‌طلبانی است که کارنامه دو ساله دولت را می‌خواند؛ کارنامه‌ای با معدل ١۵. وزیر راه دولت اصلاحات از موفقیت‌های دولت در عرصه سیاست خارجی می‌گوید و نظریه عدم توجه دولت به مسائل سیاست خارجی را تا حدودی درست می‌داند. آنجا که خرم هم به صف کسانی می‌پیوندد که عدم تصمیم به موقع دولت در خصوص فرمانداران را بزرگ‌ترین خطا خوانده و آن را در سال انتخابات دردسرآفرین می‌داند. احمد خرم اما نگران پایگاه اجتماعی دولت نیست و رسیدن به توافقی جامع در پرونده هسته‌ای را برگ برنده دولت یازدهم و شخص روحانی می‌داند که نه تنها در پایگاه اجتماعی وی تزلزل ایجاد نمی‌کند، بلکه تقویت هم می‌کند. اما خرم توصیه‌هایی هم به دولت دارد. آنجا که آنها را دعوت به جسارت در بیان و شجاعت در تصمیمات می‌کند؛توصیه‌هایی که شاید تنها پنج وزیر کابینه واجد آن هستند.
     دو سال از روی کار آمدن دولت روحانی می‌گذرد. دو سالی که البته بیشتر معطوف به مسائل مربوط به سیاست خارجی کشور بوده و همین مساله و به‌تبع آن کم‌توجهی به مسائل سیاست داخلی از عمده ضعف‌های دولت یازدهم به شمار می‌آید. ارزیابی کلی شما از عملکرد دو‌ساله دولت چیست؟
باید مقدمه‌ای در این مورد بگویم. شکی نیست که دولت تدبیر و امید باید مورد حمایت قرار بگیرد ولو اینکه ضعف‌هایی داشته باشد. ضعف‌هایی که البته در هر دولتی طبیعی بوده پس نباید ضعف‌های این دولت را بزرگ نشان داد. اما اگر بخواهیم ارزیابی کلی از عملکرد دولت داشته باشیم نخستین عملکردی که می‌تواند مورد توجه قرار بگیرد ایجاد انضباط در تمام مسائل کشور، پس از هشت سال بی‌انضباطی است. انضباط پولی و مالی، فنی و اجرایی و تجاری، انضباط در سیاست داخلی و خارجی، انضباط در مسائل اداری و حقوقی که دولت به‌شدت با آنها دست به گریبان بود.
صدا و سیما که دست دولت نیست، حتی به مدت یک ساعت در ماه.  دستیابی به رسانه‌های مجازی هم که برای همه ممکن نیست. اینقدر مردم گرفتار هستند که جز نخبگان و دانشگاهیان کسی وارد سایت‌های سیاسی و اجتماعی نمی‌شود معتقدم دولت در این زمینه کاملا مظلوم است و مردم باید به دولت حق بدهند که امکانات ناچیزی برای توجیه مردم در اختیار ندارد
عامل اصلی جسورتر شدن دلواپسانی که شروع به تخریب دولت کردند و با تندروی‌های خود تاکنون کشور را دچار مشکل کرده و خواهند کرد، کم‌توجهی اصولگرایان به تخریبی است که این افراد یا گروه‌ها به دولت وارد می‌سازند. هرچند اصولگرایان معتدل معتقدند به اینکه تندروی به مصلحت کشور نیست ولی سکوت کرده‌اند و واکنش خیلی مثبتی در مقابل تندروی‌ها ندارند
 مشکلاتی که تنها به این دلیل ایجاد شده است که دولت یک بخش ١٠ درصدی از حاکمیت بوده و به عنوان صدای دوم در کشور شنیده می‌شود. صدای اول صدای اصولگرایان است که بیش از ٩٠ درصد از کانون‌های قدرت را در دست دارند، یا با آنها همسو هستند. طبیعی است که این دولت هر روز مورد هجمه اصولگرایان به خصوص اصولگرایان افراطی و تندرو قرار بگیرد. اصولگرایان تندرو خواستار این هستند که همه نظام و حاکمیت را در دست داشته باشند و به کمتر از صد‌درصد رضایت نداده و نمی‌دهند. پس باید به این مساله توجه کرد که این حداقلی که در دست صدای دیگر انقلاب است و به عنوان صدای دیگر جامعه شنیده می‌شود چگونه با انتقادات تخریبی مواجه نشود. ما قبلا این تک‌صدایی را تجربه کردیم. تک صدایی که باعث شیوع فساد می‌شود. دیدید که در دولت‌های نهم و دهم هر مساله  سیاسی و از سیاسی به امنیتی تبدیل می‌شد. در حالی که یک حاکمیت با تکیه زدن بر چارچوب‌های دموکراسی باید به عکس این قضیه عمل کند. یعنی مساله امنیتی را به سیاسی و سیاسی را به اجتماعی تبدیل کند. این نکته‌ای است که باید به آن توجه کرد. شما به عنوان اعضای رسانه به‌خوبی این مورد را درک می‌کنید. قبل از دولت روحانی فضا بسیار بسته بود حتی بسیاری از خبرنگاران احضار می‌شدند اما با روی کار آمدن دولت روحانی این فشار کمتر شد.
    اما مشکلی که در این بین وجود دارد، در‌مورد واکنش‌هایی است که روحانی در‌برابر منتقدان دارد. واکنش‌هایی که اعتراضات خیلی‌ها را ایجاد کرده و اعتقاد دارند که روحانی برخلاف آنچه می‌گوید که از انتقاد حمایت می‌کند آن را نمی‌پذیرد. پس چگونه می‌توان ضعف‌های دولت را با انتقاد بیان کرد؟
من فکر می‌کنم دولت روحانی اگر ضعف‌هایی دارد حتما باید گفته شود، اما با ارایه راهکار حل معضلات. روحانی هم قایل نیست که انتقادی نباید از دولت صورت بگیرد بلکه قایل به این است که انتقاد بشود و نقادی وجود داشته باشد اما با راهکار حل مشکل نه به قصد تخریب. کسی که راهکاری را ارایه کرد دیگر نمی‌توان نام آن را بهانه‌گیری یا تخریب گذاشت. در این مسیر فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان که یک صدای درون جامعه و اصولگرایان معتدل که صدای دیگر جامعه هستند باید پرقدرت جلو بیایند  .
    اما شاهد هستیم که این نقدها نه‌تنها صورت اصلاح گرایانه به خود نمی‌گیرد بلکه هر‌روز شیوه‌ای جدید و افراطی‌تر به خود می‌گیرد. مانند همین رفتارهای دلواپسان که از بزرگ‌ترین انتقادکنندگان علیه دولت هستند و البته بدون ارایه هیچ راهکاری تجمعاتی را در گوشه و کنار کشور برگزار می‌کنند. دولت در برابر این گروه چه عکس‌العملی می‌تواند داشته باشد؟
عامل اصلی جسورتر شدن دلواپسانی که شروع به تخریب دولت کردند و با تندروی‌های خود تاکنون کشور را دچار مشکل کرده و خواهند کرد، کم‌توجهی اصولگرایان به تخریبی است که این افراد یا گروه‌ها به دولت وارد می‌سازند. هرچند اصولگرایان معتدل معتقدند به اینکه تندروی به مصلحت کشور نیست ولی سکوت کرده‌اند و واکنش خیلی مثبتی در مقابل تندروی‌ها ندارند. این یکی از نکاتی است که تاکنون توجه زیادی به آن نشده است. پاسخ تندروی‌ها را که نباید فقط اصلاح‌طلبان بدهند. نباید فقط شخص روحانی بدهد. بلکه از درون جناح اصولگرا کسانی‌که این خطر را حس کردند که تندروی تمام دستاوردهای کشور را بر باد خواهد داد باید وارد عمل شوند. همان‌طور که در گذشته قطعنامه‌های تحریمی کاغذپاره تلقی و هر روز فشار بر کشور زیادتر شد و اما همه سکوت کردند. الان می‌توان گفت که تا این تاریخ میلیارد‌ها دلار به کشور لطمه وارد شده آن هم لطماتی که قابل محاسبه است. یک سری لطمات وارد شده که قابل محاسبه نیست. به هر ترتیب با دامن زدن به اختلافات و تحریک کردن قدرت‌های دنیا علیه کشورمان و اجماع جهانی آنها، صدمات زیادی به کشور ما وارد شد که بخش قابل محاسبه آن رقم فوق است. هر‌کسی بحثی دارد که کمتر از این مقدار خسارت به کشور وارد شده حاضر به مناظره با وی هستم. سوء‌مدیریت نیز سر جایش قرار دارد. حیف سرجایش و میل هم سر جایش قرار دارد. هرچند معتقدم که حیف بیت‌المال بیشتر از میل آن در هشت سال دولت نهم و دهم است که از داخل آن اختلاس‌های چندهزار میلیاردی و پرونده‌های متعددی که در دست دستگاه قضایی و اطلاعاتی کشور است بیرون می‌آید که تازه به یکی دو تا از آنها رسیدگی کرده‌اند. من خاطرم هست زمانی که آقای پورمحمدی، رییس سازمان بازرسی کل کشور بودند در مصاحبه‌ای چهار ماه بعد از رو شدن پرونده سه هزار میلیارد تومانی گفتند که «بیش از صد پرونده مشابه این پرونده در سازمان بازرسی موجود است» اما تا الان دو پرونده هم ندیدیم. اینها مسائلی است که بر اثر یک خط شدن و یک صدا شدن کشور بروز کرد. زمانی‌که در دولت اصلاحات بودیم وزارت اطلاعات و دستگاه قضایی موافق دولت نبودند. بدنه وزارت اطلاعات بعدها هماهنگ با دولت شد. در زمانی که مساله قتل‌های زنجیره‌ای مطرح شد آن موقع مشخص شد که بدنه اطلاعات دچار چه گرفتاری‌هایی شده است. ما در دولت اصلاحات و سازندگی از این مسائل نداشتیم. یعنی اختلاس‌ها و رشوه‌ها بسیار محدود بود. یادم هست که یک نفر مبلغ ۵٠٠ هزار تومان داده بود که ارزیابی زمینش را زودتر انجام دهند، این مساله آنچنان صدا کرد. معاون اقتصادی وزیر اطلاعات وقت با من صحبت می‌کرد و می‌گفت که ما یکی از وزارتخانه‌هایی که تحت مراقبت و کنترل شدید داریم راه و ترابری است، که تاکنون نیم درصد فساد هم در این وزارتخانه ندیدیم. اصلا این بحث‌ها نبود. کسی که کوچک‌ترین فساد را داشت، رسوای عالم می‌شد. اما در حاکمیت تک‌صدایی دیدیم که چه مسائلی بروز کرد. مسائلی که ما را به این حقیقت می‌رساند که تا چند دولت دیگر هم باید عقوبت زمان احمدی‌نژاد را پس بدهیم. دولت اصلاحات با توجه به اینکه تمام دستگاه‌های نظارتی مخالفش بودند دنبال کوچک‌ترین خطا بودند که دولت اصلاحات را رسوای جهان کنند.
    اشاره کرده‌اید که دولت بخشی از حاکمیت است و به عنوان صدای دوم مطرح می‌شود و صدای اول دست اصولگرایان است. جدای از مجلس شورای اسلامی که دولت قانونا نمی‌تواند دست به ترکیب آن بزند و آن را از تک‌صدایی خارج کند، اما مساله‌ای که می‌توان بر دولت خرده گرفت مساله انتصاب استانداران و فرمانداران است. حال در مورد استانداران تا‌حدودی وضعیت بهتری حاکم است اما در مورد فرمانداران وضعیت نگران‌کننده است. کسانی که مسوولان اجرایی انتخابات پیش‌رو هستند اما با بی‌تدبیری، از دولت گذشته باقی مانده‌اند و همچنان هم سیاست‌های دولت گذشته را اجرا می‌کنند. اینجا نباید گفت که کم‌کاری از خود دولت است نه فرضی که به عنوان صدای دوم برای آن در نظر گرفته شده است؟
بله این‌گونه هست اما این تغییرات باید همان اول کار دولت صورت می‌گرفت. تغییر نیروی مدیر کشور باید زودتر انجام می‌شد و در سه، چهار ماه اول باید عملکرد دو دولت قبل که ضربات سنگینی را به کشور زد برای مردم توضیح داده می‌شد. اما متاسفانه در این مساله تاخیر شد. اگر در همان ماه‌های اول این کار انجام می‌شد در این صورت از مردم می‌شد توقع داشت که واقعیات را بپذیرند. ولی از چهار ماه که گذشت، اگر هم انتقادی می‌شد مردم حق داشتند که بگویند اصلا دولت گذشته خرابکار و بحران‌آفرین، اما ما شما را انتخاب کردیم که این وضعیت را درست کنید، پس حالا درست کنید. این توقع از دولت وجود داشت. بعد از آن هشت سالی که دولت نظر مردم را با یارانه دادن و پول پخش کردن و… جلب به خود کرده بود، روی کار آمدن چنین دولتی، باید برای مردم رو می‌شد و افراد مدیر در مواضع کلیدی کشور به سرعت تغییر می‌کردند. دولت یازدهم، دولت دیگری بود. اگر قرار بود مردم به ادامه دولت قبلی رای دهند که الان آقای جلیلی رییس‌جمهور بود. هرچند از اطلاعاتی که در دست است در سطح استانداران تغییرات خوب دیده می‌شود و تا حدود ٨٠ درصد تغییر صورت گرفته اما در بدنه استان‌ها یعنی فرمانداران که تعداد نزدیک به ۴٨٠ شهرستان هستند این تغییرات شکل نگرفت. کسانی که نقش‌آفرین اول در انتخابات هستند یعنی کسانی که معتمدین محلی از سوی آنها انتخاب می‌شوند و کنترل و نظارت بر‌عملکرد صندوق‌ها نیز بر عهده آنهاست، همچنان از گذشته باقی مانده‌اند و بعضا از این شهرستان به شهرستان دیگر گمارده شده‌اند. من فکر می‌کنم با این وضعیتی که پیش آمده و اگر تجدیدنظر نشود، وزن تندروهای اصولگرا از اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس بیشتر خواهد شد. هرچند تاکنون پیش‌بینی می‌شد که اکثریت مجلس از اصولگرایان معتدل و اصلاح‌طلبان شکل بگیرد ولی این نگرانی وجود دارد که اگر روند همچنان ادامه یابد و تغییراتی صورت نگیرد اکثریت صندلی‌های پارلمان را اصولگرایان تندرو به خود اختصاص خواهند داد.
    دولت در زمان پیش روی باقیمانده تا انتخابات می‌تواند دست به تغییر بزند؟
فکر می‌کنم دیگر برای تغییرات خیلی دیر شده، باید خیلی زودتر کارها انجام می‌شد. الان برنامه روز- ساعت انتخابات تا روز انتخابات تهیه شده و دیگر تغییرات به این سادگی صورت نخواهد پذیرفت. این وضعیت در نتیجه انتخابات تاثیر خواهد گذاشت پس باید به هر ترتیب دولت فکری کند. یا بازرسی وزارت کشور را قوی‌تر کند یا یک بازرسی ویژه از سوی ریاست‌جمهوری سازماندهی کند. به نظر می‌رسد اگر این امر در زمان انتخابات اجرایی شود و مورد توجه قرار بگیرد تا تخلفی صورت نگیرد می‌تواند راهگشا باشد. تنها اکتفا به نظارت شورای نگهبان و بازرسی وزارت کشور نشود. این انتخابات بسیار حساس هست. یعنی ممکن است نتیجه‌اش آخرین دوره دولت را رقم بزند. یعنی دوره دوم که همه روسای جمهوری ایران آن را داشتند و معمولا هر کس رییس‌جمهور می‌شد مجلس بعد از ریاست‌جمهوری را هم هماهنگ با خود داشت ممکن است این دوره دیگر این سنت ادامه پیدا نکند. اما اگر این هماهنگی صورت نگیرد، نتیجه مصیبت‌باری ایجاد خواهد کرد.
    بحث دیگری که درباره دولت مطرح می‌شود معطوف شدن توجهات دولت به مساله سیاست خارجی است. در اینکه حل این مساله آنقدر حایز اهمیت است که دو سال از وقت قانونی دولت را بگیرد شکی نیست اما غفلت از مسائل سیاست داخلی انتقاداتی را به دولت متوجه ساخته است. آیا دولت نمی‌توانست به تناسب مسائل سیاست خارجی به مسائل سیاست داخلی نیز توجه می‌کرد؟
در مساله سیاست خارجی به نظر من دولت خوب عمل کرده و تا جایی‌که می‌توانسته همت خود را صرف این امر کرده تا در حوزه خارجی مشکل و مساله‌ای نداشته باشد و می‌توان گفت موفقیت‌های خوبی به دست آورده است. کمترین موفقیت این بود که در نخستین حرکت به غربی‌ها توانست بفهماند که به دنبال حل مساله است. یعنی اعتمادی بین گروه١+۵ و ایران ایجاد کرد که این خود باعث شد اجماع جهانی علیه ایران شکسته شود. این خیلی مهم است. معتقدم در همان شش ماه اول استقرار دولت، اجماع شکسته شد. یعنی یکی از اهداف جدی که کشور ما به آن رسید و در واقع دولت یازدهم آن را به ارمغان آورد شکسته شدن فضای جهانی علیه ایران بود. گام بعدی حل مساله تحریم بود. با برخوردهایی که دولت گذشته در سیاست خارجی داشت به خصوص در دولت دهم که با موضع خصمانه و این تفکر که مساله برد و باخت است، اینکه ما تلاش کنیم ببریم و آنها هم تلاش کنند نبازند که این خود تقابلی را ایجاد می‌کند. این موضوع توسط دولت شکسته شد. پس این باور که دولت در مسائل خارجی توفیق یافته بر کسی پوشیده نیست. چارچوب و خط قرمزها هم رعایت شد. به طوری که رهبری انقلاب هم در چند وقت پیش حرکت تیم مذاکره‌کننده را تایید کردند اما شاهد بودیم که درست یک هفته بعد از تایید رهبری، دلواپسان و تندروهای اصولگرا خلاف این امر موضع گرفتند. شاید مساله‌ای را که دلواپسان دنبال می‌کنند این است که رفع تحریم به زمان بعد از انتخابات مجلس بیفتد تا موفقیت دولت در نتیجه انتخابات تاثیرگذار نباشد. به نظر می‌رسد همین خط در حال دنبال شدن است. اما تصمیم اوباما مبنی بر اینکه اگر کنگره تصویب کند که تحریم‌ها منتفی نشود وتو خواهم کرد، نشان می‌دهد که دولت اوباما در فرصتی که در پیش رو دارد قصد دارد که ماجرا به نفع امریکا و ایران فیصله پیدا ‌کند. با مشکلاتی که در منطقه وجود دارد مانند لشگرکشی عربستان به یمن و بحران‌آفرینی‌های داعش که اوضاع را بحرانی کرده‌اند، امریکا دنبال این است که در نقطه هدف نهایی١۶ میلیون بشکه نفت را از عراق و ٨ میلیون بشکه نفت را از عربستان خارج کند. پس برای اینکه این مساله را برای خود و غرب تسهیل کند می‌خواهد آرامشی در منطقه برقرار شود و اگر درگیری‌هایی هم وجود دارد قابل کنترل باشد. بنابراین باید مسائل خود با ایران را حل کند. این تصمیم عاقلانه‌ای است که گرفته شده است. تاکنون اهرم تمامی فشارها تحریم بوده و اینکه گفته می‌شود دولت تمام وقت به فکر حل مساله هسته‌ای بوده و مساله سیاست داخلی را رها کرده این‌گونه نیست. تحریم‌ها به بسیاری از مسائل داخلی گره خورده بود و حل آن در واقع تلاش دولت برای حل معضلات سیاست داخلی و اجرایی کشور نیز محسوب می‌شود. کشور در تحریم آسیب جدی دید و باید هرچه سریع‌تر جمع شود.
    با توجه به اینکه رفته‌رفته به پایان ضرب‌الاجل تعیین شده برای رسیدن به توافقی جامع می‌رسیم، تجمعاتی را از سوی دلواپسان در نقاط مختلفی شاهد هستیم. به نظر شما این تحرکات اجازه می‌دهد که تلاش‌های دولت یازدهم به نتیجه‌ای برسد؟
اینها فقط قصد دارند که این موفقیت دولت را به بعد از انتخابات مجلس بکشانند. می‌خواهند برگ برنده دولت و جریان اجتماعی موافق دولت وجود نداشته باشد. ولی دولت در مسیری که  گام برداشته استوار است.
    اما همین موضوعی که در مورد عدم توجه کافی به حل مسائل داخلی از سوی دولت که البته شما به عنوان کم‌کاری دولت ارزیابی نمی‌کنید، وجود دارد، نگرانی از تزلزل در پایگاه اجتماعی را ایجاد کرده است. این نگرانی را می‌توان با پیروزی دولت در عرصه سیاست خارجی برطرف کرد؟
بله حتما. رفع مضیقه‌هایی که تحریم برای مردم ایجاد کرده است می‌تواند بخش عمده نگرانی‌ها از تضعیف پایگاه اجتماعی دولت را رفع کند. نقطه آغاز تحریم سنگین ایران از سال ٨٨ و ٨٩ آغاز شد. در ٨٩ مهم‌ترین برنامه دولت اجرایی شدن هدفمندی یارانه‌ها بود. مجموع این تحریم‌ها به‌علاوه سوء مدیریت و هدفمندی یارانه به شکل و شیوه بد و عوامفریبانه باعث شد که اسکناس دلار و یورو در پهنه جامعه کمیاب شود. در واقع اجازه ورود این اسکناس‌ها به داخل کشور داده نشد. من آن موقع خدمت آقای هاشمی رسیدم و گفتم که تحریم بانک مرکزی چه آثار جبران‌ناپذیری دارد. یکی از این آثار این بود که ما هفتگی پالت‌های دلار و یورو و درهم امارات را با هواپیمایی جمهوری اسلامی و ماهان وارد کشور می‌کردیم که این مقدار توسط بانک مرکزی و شعبات این بانک و صرافی‌ها به صورت ارز آزاد توزیع می‌شد. در جلسه با ایشان گفتم امریکایی‌ها می‌خواهند جلوی ورود اسکناس به کشور را بگیرند. گفتم شما شاهد بودید که یک هفته امریکایی‌ها از ورود اسکناس به کشور جلوگیری کردند و یک مرتبه دلار ٣٠٠ تومان افزایش قیمت یافت. گفتم که این تستی هست که امریکایی‌ها کردند تا اثرات نیامدن اسکناس دلار به کشور و تاثیر آن در بازار داخلی و کاهش ارزش پول ملی محک زده شود. جواب هم گرفتند. دلار از ١٠٢٠ تومان به ١٢۵٠ تومان رسید. یک ساعت به ١٣٠٠ رسید و بعد با ورود اسکناس دلار به قیمت ١٠۵٠ تومان بازگشت. نتیجه اینکه بر اثر تحریم و هدفمندی یارانه‌ها و سوءمدیریت در اداره کشور بود که دلار تا بالای سه هزار تومان رسید و تثبیت شد. در حقیقت ارزش پول ملی کشور و تمامی دارایی و اموال مردم به یک سوم کاهش یافت.
    برگردیم به پایگاه اجتماعی. خیلی‌ها اعتقاد دارند که هر چه دولت به جلوتر حرکت می‌کند پایگاه اجتماعی خود را از دست می‌دهد. همان طور که پایگاه اجتماعی خاتمی نخبگان بودند، در دوره روحانی نیز به همین صورت است اما لایه‌های زیرین جامعه همچنان طرفدار احمدی‌نژاد هستند و این خطر که دوباره احمدی‌نژاد به روی صحنه بیاید خیلی زیاد است. نظر شما چیست؟ دولت تا الان پایگاه اجتماعی خود را از دست نداده؟
فکر می‌کنم اگر دولت در تحریم موفق شود این احتمال کمرنگ می‌شود. اما آنچه که به این گمانه‌زنی‌ها دامن می‌زند، ترکیب کابینه است. معتقدم که به جز چهار یا پنج وزیر بقیه تحت تاثیر حملات تندروها به بی‌تصمیمی یا کند تصمیمی دچار شده‌اند. یعنی ملاحظه‌کار شدند. حتی آن وزرایی هم که خوب کار می‌کردند و می‌کنند آنها هم با احتیاط بیشتری کار می‌کنند. با این وضعیت فضایی که ایجاد شده اصلا خوب نیست. دولت فقط باید مقداری با دل و جرات بیشتر و استفاده از امکاناتی که در اختیار دارد مسائل جامعه را حل کند. مشکل اول امروز جامعه ما تورم نیست، اگر دو سال پیش بود امروز نیست. امروز مشکل اساسی مردم رکود و به تبع آن بیکاری است. در هر خانه‌ای یک یا دو یا چند فارغ‌التحصیل بیکار وجود دارد که دچار افسردگی می‌شوند و اگر دولت نتواند مساله اشتغال را به سرعت در دو سال آینده حل کند پایگاه اجتماعی خود را از دست خواهد داد. هنوز نمی‌توان گفت که از دست رفته است اما می‌توان گفت لب مرز قرار دارد.
    در زمان باقیمانده چه راهکاری برای بهبود وضعیت می‌توان به دولت ارایه کرد؟
معتقدم که راهکارهای خوبی داریم تا کشور را از رکود تورمی خارج کنیم. درست است که رکود و تورم، ناشی از عملکرد سوء دولت‌های گذشته و اعمال تحریم است اما آقای روحانی در زمان نشستن بر کرسی ریاست‌جمهوری عنوان کرد که طرح‌های صد روزه‌ای دارندکه به نتیجه می‌رسد. دولت به‌طور کامل نشد اینکار را انجام دهد اما راهکارهای متعددی برای فعال کردن جامعه وجود داشت. مثلا در مورد مسکن مهر. هرچند درست است که مسکن مهر یک کار اشتباهی بود البته نه اساس این طرح، بلکه تامین منابع آن و شیوه انجام کار اشتباه بود. تامین منابعی که از سپرده بانک‌های عامل نزد بانک مرکزی که برای کنترل تورم بود انجام گرفت. آن هم به مبلغ ۵٠ هزار میلیارد تومان که از دولت گذشته مورد استفاده قرار گرفت. البته معتقدم دولت روحانی هیچ راهی نداشت، در طول این دوسال مسکن مهر را جمع کند. این کار را هم توسط بخش خصوصی باید انجام می‌داد. اما برهم زدن ساختار احداث مسکن مهر که از مشارکت بین بانک مسکن و متقاضی و سازنده در دولت احمدی‌نژاد خارج شد و به ساختار متقاضی، سازنده، بانک مسکن و دولت به‌جای بخش خصوصی رسید کار کاملا اشتباهی بود. طرح مسکن مهر هرچقدر بیشتر و طولانی‌تر شود نمره‌ای منفی برای دولت محسوب می‌شود. مثلا در پروژه‌های زیربنایی همچون بزرگراه‌ها، فرودگاه‌ها وراه‌آهن می‌شد منابعی را برای به انجام رساندن آن تخصیص داد. دولت یکی از کارهایی را که می‌تواند انجام دهد و بخشی از رکود حاکم بر جامعه را حل کند به خصوص جامعه صنعت احداث، این بود که به‌جای دادن بودجه برای ساخت، پول را در بانک‌ عامل سپرده‌گذاری می‌کرد و از همان طریق تسهیلات ارایه دهد. یعنی عنوانی که به آن ال‌سی ریالی می‌گویند که در سال ٨٢ در موادی از قانون بودجه آمده بود بعد به صورت قانون دایمی درآمد اما هرگز اجرا نشد. شیوه‌ای که امریکایی‌ها هم از آن استفاده کردند و در طول ١٠ سال کل راه‌ها و فرودگاه‌ها، راه‌آهن و سدها را ساختند. اما ما در ایران ٩٠ سال است که جاده و راه آهن می‌سازیم و اگر به همین منوال پیش رویم ١١٠ سال دیگر هم طول می‌کشد تا شبکه راه‌ها و راه‌آهن کشور کامل شود. در این مدت هم که یک سری نقاط دیگر جمعیت و فعالیت ایجاد می‌شود که باید به آنها نیز متصل بود. به هر ترتیب می‌گویم دولت می‌توانست و الان هم می‌تواند که بعضی از گره‌ها را باز کند تا مردم نفس راحتی بکشند.
    در این صورت پایگاه اجتماعی حفظ می‌شود؟
حفظ که هیچ، تقویت هم می‌شود.
    اصلاح‌طلبان چقدر حامی دولت روحانی هستند؟ با توجه به اینکه کم و بیش انتقاداتی نیز از این جریان بر روش‌های اجرایی دولت وارد می‌شود، چقدر می‌توان امیدوار بود که همچنان پشت  دولت  می‌ایستند؟
مطمئن باشید اصلاح‌طلبان حامی تمام‌قد روحانی هستند و ایشان باید روی حمایت اصلاح‌طلبان حساب ویژه‌ای باز کنند. یعنی جمع جبری عملکرد روحانی نزد اصلاح‌طلبان مثبت است. انتقاد دارند اما کارهای خوب انجام گرفته شده بیش از ضعف‌های دولت است و این برای اصلاح‌طلبان مطلوب است. دستاورد خوبی است و فکر می‌کنم اگر نقد درستی از بخش بخش دولت شود و راهکار ارایه شود، ظرف یک سال آینده دولت می‌تواند در جایگاه بهتری در ذهن جامعه قرار بگیرد.
    این عزم در دولت دیده می‌شود؟
بالاخره باید دولت را حساس کرد. دولتی که گرفتاری‌هایش بی‌حد و حصر است، ممکن است در مسائل اساسی کشور در موردی هم غفلت کند.
    یکی از حوزه‌های مهم مربوط به سیاست داخلی، مسائل اجتماعی است. مسائلی که شانه به شانه مسائل اقتصادی حرکت کردند و با رشد منفی اقتصادی خود نیز روند نزولی را در پیش گرفتند. در این زمینه دولت چگونه عمل کرده است؟
مسائل اجتماعی گرفتاری‌های زیادی را برای دولت ایجاد کرده است. که این هم نتیجه کم‌تحرکی جامعه و رکودی است که در سنوات گذشته پیش آمده است. رکود و بیکاری به‌شدت ناهنجاری‌های اجتماعی را گسترش می‌دهند. توزیع غیرعادلانه یارانه‌ها یکی از موارد مهمی است که باعث شد به این ناهنجاری‌ها دامن زده شود. معتقدم حداقل چهار دهک جامعه محتاج این یارانه‌ها نیستند. یعنی چیزی نزدیک به ٣٢ میلیون نفر.
    دولت می‌تواند بدون بروز مشکلاتی اقدام به حذف این گروه از افراد کند؟
خیلی راحت. بالاخره این جراحی باید یک بار انجام شود حال هر لطمه‌ای هم که می‌خواهد به دولت وارد شود. یک عده‌ای که دست‌شان به دهان‌شان می‌رسد چه نیازی به هر نفر ۴۵ هزار تومان دارند. ما خوب نتوانستیم مردم را توجیه کنیم. خوب نتوانستیم نظر آنان را جلب کنیم. شما در امریکا هم این مقدار پول را دردست هر کسی بگذارید رد نخواهد کرد. این خاصیت بشر است. خشت اول را دولت نهم کج گذاشت ولی نمی‌شود که تا ثریا کج رفت. باید یک جایی برگردیم به جای اول و کجی را ترمیم کرد، در این قضیه به نظرم بیش از حد احتیاط می‌شود .
    شاید دلیل این احتیاط دولت را هجمه‌های مخالفین دانست. کافی است که کوچک‌ترین خبری در مورد حذف یک گروه از دریافت‌کنندگان یارانه منتشر شود، آن وقت اعتراضات به دولت بیش از پیش افزایش می‌یابد.
دلیلش هرچه می‌خواهد باشد، اما تنها چاره از بین رفتن بخش عمده‌ای از ناهنجاری‌ها در جامعه، ایجاد عدالت با حذف یارانه‌های از میانه قشر متوسط به بالاو برگشتن این درآمدها به چهار دهک آخر جامعه و دادن سهم تولید از یارانه‌ها است. در این صورت است که می‌توان وضعیت آنها را ترمیم و تولید را فعال و رکود راکاهش داد.
    اشاره به توجیه مردم توسط دولت داشتید ولی انتقادی که باز به دولت وارد می‌شود تیم رسانه‌ای دولت است. به نظر می‌رسد دولت خیلی نمی‌تواند این ارتباط را با مردم برقرار کند.
درست است. صدا و سیما که دست دولت نیست، حتی به مدت یک ساعت در ماه. دستیابی به رسانه‌های مجازی هم که برای همه ممکن نیست. اینقدر مردم گرفتار هستند که جز نخبگان و دانشگاهیان کسی وارد سایت‌های سیاسی و اجتماعی نمی‌شود. دنبال سرگرمی هستند تا فراموش کنند چه وضعیتی دارند. دولت از طریق نماز جمعه‌ها، صدا و سیما، سازمان تبلیغات و مساجد در محلات می‌تواند تبلیغ کند که متاسفانه هیچکدام را در دست ندارد. معتقدم دولت در این زمینه کاملا مظلوم است و مردم باید به دولت حق بدهند که امکانات ناچیزی برای توجیه مردم در اختیار ندارد.
    چه نمره‌ای به دو سال عملکرد دولت می‌دهید؟
١۵
    دلیل ضعف دولت را در کدام موارد می‌دانید؟
تنگناها به علاوه احتیاط و محافظه‌کاری و عدم انتخاب افرادی که اهل عمل هستند و البته فشار مجلس که به سادگی و خیلی راحت نمی‌توان جلوی آن مقاومت کرد. کشور وقتی در مسیر توسعه هست و هنوز به توسعه نسبی کامل نرسیده احتیاج به تصمیم‌گیران شجاع دارد که ببرند و به جلو بروند. امیدواریم که شجاعت نه فقط در بیانات آقای روحانی بلکه در تصمیم‌گیری‌های رییس‌جمهور و کابینه‌اش دیده شود.
۰۰

نظرات شما

دیدگاه شما

Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.

قالب وردپرس پوسته وردپرس پلاگین وردپرس وردپرس سئو وردپرس